Dieser Blog hat die Phase zwischen 40 und 60 im Fokus. Aber hier wagen wir mal einen Blick über die 60 hinaus in die dritte Lebensphase. Bertram Kasper hat bereits in der Lebensmitte begonnen, sein Älterwerden bewusst zu planen. Er bezeichnet sich als Altersstratege, hostet den erfolgreichen Podcast „Gelassen älter werden“ und hat vor kurzem das Buch „Die größte Reise deines Lebens“ veröffentlicht. Darin beschreibt er sehr persönlich seinen Übergang in die dritte Lebensphase – und wie gutes Älterwerden gelingen kann.
Kannst Du Dich an einen Moment in Deiner Lebensmitte erinnern, der Dir klargemacht hat: Ich muss mich mal mit dem Älterwerden beschäftigen?
Da muss ich echt überlegen. Du hast gesagt, ich bin ein Altersstratege. Das heißt, ich versuche schon Dinge weit im Voraus zu planen. Ich würde sagen, ein ganz einschneidender Moment war mein letzter Marathon. Den bin ich mit 44 gelaufen und danach konnte ich nicht mehr Marathon laufen, weil ich mir bei der Hausarbeit einen Meniskusriss zugezogen habe. Und da musste ich wechseln und mir eine andere Form der Bewegung suchen. Und da habe ich das erste Mal gemerkt: Hey, ich werde ja doch älter. Also mein Körper hat den ersten Einschnitt verdauen müssen, beziehungsweise ich habe mit diesem Einschnitt umgehen und schauen müssen, wie ich mich dem anpasse, wenn ich das, was ich viele Jahre leidenschaftlich gemacht habe, nicht mehr machen kann. Und da würde ich schon sagen: Das war so ein einschneidender Moment, wo ich das erste Mal in der Lebensmitte damit konfrontiert wurde, dass die Dinge nicht mehr so gehen, wie ich sie mir wünsche.
Ja, genau. Also diese körperliche Grenzerfahrung, dass man merkt, man ist keine 20 mehr. Dann kam aber, wenn ich mich richtig an Dein Buch erinnere, auch mit Ende 50 nochmal so eine Phase, wo Du gesagt hast: Das schaue ich mir jetzt genauer an. Das will ich wirklich auch ein bisschen planen.
Ja, so ist es. Ich habe immer schon für mich lebensrelevante Fragen mit in den Urlaub genommen, weil der Urlaub ein Rahmen ist, wo ich ein bisschen Abstand habe und mich einlassen kann auf Fragen, die im Alltag und in der Berufstätigkeit, in der Verantwortung, in der man steht, oft untergehen. Und als ich mit meiner Frau, 58 Jahre war ich damals, in den Herbstferien nach Porto in Portugal gefahren bin, habe ich bewusst die Frage mitgenommen: Was will ich mit meiner dritten Lebensphase anfangen? Hatte aber noch überhaupt keine Idee, was das sein könnte, sondern ich habe einfach diese Frage mitgenommen mit der Überlegung, eben da nicht einfach reinzuschlittern, sondern bewusst etwas zu gestalten, bewusst zu planen, bewusst das in mir wirken zu lassen. Und was komisch war, war, dass ich dort relativ schnell darauf gekommen bin, dass ich doch Respekt beziehungsweise sogar Angst, würde ich das sagen, vor dem Älterwerden hatte.
Und ich habe einen Leitspruch, der heißt „Fantasie durch Information ersetzen“. Und ich habe dann gedacht, es ist doch schlau, ich fange mal an, mich mit dem Älterwerden zu beschäftigen. Und lese mal Studien, lese Bücher, setze mich damit auseinander, um mein Wissen dazu zu erweitern und auch eine realistische Einschätzung dazu zu bekommen: Ist es wirklich so blöd, das Älterwerden? Oder muss man davor Angst haben? Das war gut und dann habe ich gemerkt, wie spannend und vielfältig das Thema ist, und wie viel es dazu zu sagen gibt und wie viel da auch in den letzten Jahren auch passiert ist, weil wir immer langlebiger werden in unserer Gesellschaft. Immer mehr Menschen werden immer älter. Und so hat sich das quasi aufgetan, dass ich mich in meiner dritten Lebensphase auch mit dem Älterwerden beschäftigen will.
Du sagst, Du bist Altersstratege, Dir ist es ein Anliegen, das Bild vom Älterwerden und vom Alter positiv zu gestalten. Jetzt könnte man frech sagen, das ist Zweckoptimismus. Warum ist es wichtig, dass wir ein gutes, positives Bild vom Älterwerden bekommen?
Da gibt es verschiedene Einflugschneisen zu diesem Thema. Einmal, was sehr verblüffend für mich selber war, wie stark das eigene Bild vom Älterwerden und Altwerden Auswirkungen darauf hat, wie alt wir tatsächlich werden. Die Professorin Susanne Wurm hat das mal an der Uni Potsdam untersucht. Sie hat Metastudien analysiert und herausgefunden, dass wir zwischen 8 und 13 Jahre im Schnitt länger leben, wenn wir ein positives Alternsbild haben. Und das Erschreckende ist ja, dass wir schon von klein auf ein Bild vermittelt kriegen, was defizitorientiert und eher schwierig ist. Ganz schnell werden wir als zu jung und zu alt konnotiert. Das geht ja in beide Richtungen. Das geht nicht nur in Bezug aufs Alter, sondern auch auf junge Menschen.
Ja, Altersdiskriminierung geht in beide Richtungen.
Absolut, genau. Das finde ich verblüffend. Das zweite, was aus meiner Sicht verblüffend ist, ist, dass wir Babyboomer immer noch an den Alternsbildern unserer Eltern gemessen werden und die sind mit unflexibel, mit starr, mit langsam, vielleicht senil, also mit negativen Adjektiven konnotiert, die nicht hilfreich sind dafür, ein positives Bild vom Älterwerden zu bekommen. Und die vor allem für die Babyboomer nicht mehr passen. Also das Alternsbild, mit dem gerade wir Babyboomer uns betrachten, das passt nicht mehr zu dem, wie wir tatsächlich sind.
Und man kann das sehr schön sagen, wenn man schaut, wie groß diese Range ist. Wir werden schnell konnotiert: Ab 61 oder in dieser Spanne zwischen 61 bis 65 sind wir alt. Wir selber empfinden uns aber erst mit 77 als alt. Also da beginnt es, dass wir uns selber zuschreiben: Jetzt sind wir alt. Und wenn man guckt, wie viele Jahre dazwischen sind, sind das unheimlich viele. Und das ist eben auch total ungünstig. Und von daher sind gerade ganz viele Menschen in Deutschland, sowohl Wissenschaftler, aber auch ganz normale Menschen wie Du und ich, damit beschäftigt, etwas dazu beizutragen, dass wir ein anderes Alternsbild bekommen. Eins, was wirklich realistisch ist und was sich neu anpasst. Und meine Hoffnung ist, dass die Generation nach uns, da gehörst Du ja schon dazu, Generation X, …
Ja, ich bin Jahrgang 1970.
… genau, dass die davon profitieren kann, dass wir Pioniere und Pionierinnen des Älterwerdens sind. Also dass wir ein neues Alternsbild etabliert und gestaltet haben. Das ist meine Hoffnung.
Das ist ein schönes Ziel. Jetzt komme ich nochmal auf Deine Biografie und Deine Familie zu sprechen. Dein Vater hat im Alter den Freitod gewählt, indem er auf Essen und Trinken verzichtet hat. Du und Deine Familie habt ihn bis zum Tod begleitet. Das beschreibst Du auch in Deinem Buch. Hat die Entscheidung Deines Vaters Deinen Blick aufs Alter nicht negativ beeinflusst?
Ja, das könnte man meinen, dass das so ist. Ich würde sagen: nein. Und ich möchte gerne zwei Aspekte fokussieren. Mir ist mein Autonomiebedürfnis ganz wichtig. Das heißt, ich möchte selber darüber bestimmen, wie ich mein Älterwerden gestalte, und auch, wie ich mein Sterben gestalte. Und insofern war er mir in der Hinsicht Vorbild, nämlich, dass er sich für diesen Weg entschieden hat. Und zwischen uns war auch immer klar, dass ich diesen Weg mitgehe, wenn er sich dafür entscheiden sollte.
Das ist der eine Aspekt, der wichtig ist. Und der andere Aspekt, der mir wichtig ist: Mir hat das nochmal vor Augen geführt, wie nah die Endlichkeit tatsächlich ist, auch wenn er es bewusst gestaltet hat, dass ich nochmal viel genauer geguckt habe, was ich denn noch vom Leben will, was ich denn noch von meinen verbleibenden Jahren will. Und bei mir hat das dann dazu geführt, dass ich anderthalb Jahre eher aus dem Beruf ausgestiegen bin, als ich ursprünglich wollte, weil das so präsent wurde und ich deutlich gespürt habe, dass ich mir bestimmte Dinge nicht mehr zumuten wollte, obwohl ich sehr gerne gearbeitet habe. Damit wollte ich nicht mehr umgehen. Und deswegen habe ich mich entschieden, eher zu gehen. Und dazu hat eben dieser Prozess auch beigetragen.
Also wirklich tolle, positive Nachwirkungen. Dieser Wunsch, autonom zu bleiben, das Heft bis zum Schluss in der Hand zu behalten. Und dann auch ein kleiner Weckruf: Das musst du jetzt nicht mehr alles ertragen, Du hörst früher auf.
Ja, genau so.
Bertram, können wir uns überhaupt auf ein gutes Älterwerden vorbereiten? Also ist nicht alles, was wir an Ratgebern und YouTube-Videos zu dem Thema konsumieren, reine Trockenschwimmübungen, die mit der Realität, wenn wir dann wirklich alt werden und unsere Einschränkungen bekommen, überhaupt nichts zu tun haben? Ich zitiere mal aus Deinem Buch: „Wissen hebt uns nicht über das menschliche Erleben hinaus.“
Ja, das Ganze hat natürlich eine Ambivalenz. Es gibt natürlich einen Teil, wo ich denke, da können wir uns drauf vorbereiten. Und das fängt schon mit der Geburt an. Das hängt nämlich stark davon ab, wie wir leben. Und wenn wir unser Leben so gestalten, dass wir auf eine im weitesten Sinne Lebensbalance achten, die sowohl Beziehungen als auch Bewegung, Ernährung und so weiter beinhaltet, und wir fangen damit früh an, dann haben wir natürlich eine größere Chance, dass wir tatsächlich gesund alt werden können. Und zwar bis ins hohe Alter, mit relativ wenig Einschränkungen. Von daher glaube ich, ist das auf jeden Fall ein Teil, auf den man sich vorbereiten kann, wenn man darüber ein Bewusstsein hat. Und aus meiner Perspektive ist es so, dass dieses Bewusstsein gerade bei den jüngeren Menschen zunimmt. Ich selber habe mit 18, 20 oder 22 noch nicht darüber nachgedacht, welche Auswirkungen meine Art zu leben auf mein Älterwerden hat? Das war kein Thema. Das hat sich, glaube ich, heute verändert. Und das finde ich aus heutiger Sicht sinnvoll.
Und selbst, wenn ich erst relativ spät damit anfange, also zum Beispiel aufhöre zu rauchen oder Alkohol zu trinken, oder auf regelmäßigen Schlaf achte, dann hat das auch heute, selbst wenn ich schon knapp 64 bin, eine positive Auswirkung. Davon können wir ausgehen. Und das zahlt dann auch darauf ein, dass wir länger gesund bleiben. Und dann gibt es natürlich diesen ganz großen Teil, den wir nicht in der Hand haben. Wir haben nicht in der Hand, welche Krankheit uns am Ende ereilt. Und ich halte auch gar nichts davon, auf eine anklagende Ebene zu kommen gegenüber Menschen, die zum Beispiel Krebs bekommen. Dann zu sagen: „Ja, das liegt daran, dass Du immer so ungesund gelebt hast.“ Davon halte ich wenig. Wir wissen, wenn ich dies oder jenes mache, dann wird es im besten Falle mich vor bestimmten Dingen schützen. Aber von dieser Zuschreibung im Sinne von „Du bist selbst schuld“ halte ich wenig.
Ich auch.
Und die große Kunst, glaube ich, ist, dass das Älterwerden oder auch das Leben insgesamt eine ständige Akzeptanzübung ist. Wir sind gefordert, uns immer wieder diesen unerwarteten Veränderungen entsprechend anzupassen, die zu akzeptieren, Wege zu finden, damit umzugehen. Ich hatte das vorhin mit meinem Knie erzählt, dann mir eine andere Sportart zu suchen, die ich ausüben kann.
Das ist der eine Teil. Und der andere Teil, diesen Begriff mag ich auch sehr gerne, ist, dass wir eine gewisse Ambivalenzkompetenz brauchen. Also sowohl als auch. Ich hatte heute Morgen einen Podcast mit einem 67-jährigen Journalisten. Und der hat von seiner Mutter erzählt, die nur noch im Bett liegen konnte und trotzdem den Blick „Mein Glas ist halbvoll“ auf das eigene Leben hatte. Wie hat sie das gemacht? Er hat das sehr eindrücklich geschildert. Sie hat immer gesagt, sie durchblättert ihr Lebensbuch. Und sie ist quasi in Gedanken ihr Leben durchgegangen und hat sich die ganzen schönen Dinge angeguckt, die sie erlebt hat, im Bett liegend. Und so ist sozusagen ein Teil dieser Realität, die sie erlebt hat, wieder lebendig geworden in ihrem Im-Bett-Liegen. Und damit war sie ultra-zufrieden. Das war für sie lebenswert. Und genau dieser Punkt, glaube ich, ist unheimlich wichtig. Und das sagt uns auch die Alternsforschung, eben zu sagen „Das Glas ist halbvoll“. Es geht darum, sich den veränderten-Bedingungen so anzupassen, damit ich damit leben kann. Und dann haben wir eine gute Chance, auch wirklich zufrieden alt zu werden.
Irgendwo habe ich mal den Begriff Ambiguitätstoleranz gehört. Dass ich sage: „Okay, ich bin vielleicht krank und bettlägerig oder gebrechlich, aber ich betrachte mein Leben als halbvolles Glas“. Du beschreibst in Deinem Buch auch den Abschied vom Arbeitsleben. Da schreibst Du: „Die größte Wirksamkeit liegt manchmal im Geschehenlassen.“ Bedeutet das beim Übergang, ich sage jetzt mal dieses Unwort, in den Ruhestand, eher Vertrauen statt Selbstoptimierung? Oder muss man sich Sinn und Aufgaben aktiv erarbeiten für die dritte Lebensphase?
Ich glaube, da gibt es nicht die pauschale Antwort. Ich nenne mal zwei Dinge, von denen ich glaube, dass sie ganz wichtig sind. Nämlich einmal, dass ich meinen Abschied aus dem Berufsleben bewusst gestalte, wenn ich das kann. Wir haben ja gerade in Deutschland eine wahnsinnige Kündigungswelle und viele Menschen können es sich aktuell nicht aussuchen. Das betrifft eben auch Menschen in der Lebensmitte, also Deine Zielgruppe. Da ist dann jemand 58 und wird rausgeschmissen und kriegt die Kündigung. Da kann ich es mir nicht aussuchen. Aber wenn ich es beeinflussen kann, dann sollte ich etwas tun, was auch mir emotional total gutgetan hat und das ist, den Teil des Lebens zu verabschieden, den ganz bewusst zu beenden und auch mit Menschen zu gestalten, die mir wert sind und die in meinem Berufsleben eine Bedeutung hatten. So wird auch nochmal gewürdigt, was meine Leistung in dem Unternehmen war, was ich beigetragen habe, dass dieses Unternehmen gewachsen ist.
Das ist der eine Aspekt. Und der andere Aspekt ist, dass wir nicht pauschal sagen können: „Es ist so oder so gut, wie ich auf meinen Ruhestand oder auf diesen Übergang zugehe.“ Es gibt Menschen wie mich, die brauchen eine gute Vorbereitung. Und es gibt aber auch Menschen, die wollen spüren, was in ihnen passiert, wenn die Leere plötzlich da ist oder das leere Blatt. Wenn plötzlich nicht mehr der E-Mail-Account und die Zeitschaltuhr den Alltag bestimmen, sondern wenn es darum geht, selber zu schauen, wie ich meinen Alltag gestalte. Und die wollen da sozusagen reinplumpsen und flexibel damit umgehen und schauen, was passiert. Und dann gibt es Menschen, die eine Mischung machen aus beiden, also die was planen, die aber auch reinplumpsen. Und ich kann nur alle Menschen dazu ermutigen, eine gewisse Bewusstheit zu diesem Prozess für sich selbst zu entwickeln. Also sich die Frage zu stellen: „Was tut mir gut?“ Und ich benutze gerne dieses Bild: Es geht darum, sich nochmal neu mit sich selbst zu befreunden, weil eine neue Lebensphase beginnt. Also wie kann ich mir selber ein guter Freund sein? Und was macht ein guter Freund? Ein guter Freund versucht, mich gut zu begleiten. Und ein guter Freund versucht, mir die richtigen Fragen zu stellen. Und ein guter Freund ermutigt einen, mal das eine zu tun oder das andere zu lassen. Und wenn ich dieses Bild für mich habe, dann glaube ich, habe ich auch einen guten Gesprächspartner in mir, mit dem ich auf diesen Prozess zugehen kann. Und dann werde ich, so bin ich zumindest optimistisch, auch meinen Weg finden.
Ja, ich bin, glaube ich, eher Team Bertram Und meine Frau, schätze ich, wird das eher auf sich zukommen lassen und schauen, was dann dran ist. Du hast Recht, das sind beides Möglichkeiten, wie man sich dem nähern kann, aber ich muss immer vorausdenken. Ich glaube, da haben wir was gemein.
Das ist witzig. Das ist nämlich bei meiner Frau ähnlich wie bei Deiner Frau. Das passt quasi. Und ja, es hat beides seine Vor- und Nachteile.
Ja, und es ist auch schön, diese Ergänzung zu haben. Also es muss ja nicht jeder so kopfig sein wie ich.
Ja, genau (lacht).
Ich habe schon gesagt, „Ruhestand“ ist irgendwie ein Unwort. Das klingt für mich wie eine Mischung aus andauerndem Chillen und Stillstand. Welchen Begriff hast Du für die dritte Lebensphase? Gibt es einen, von dem Du sagst, der klingt besser und ist auch treffender?
Ich habe keinen Begriff dafür erfunden. Aber es gibt zwei Menschen, die haben gute Begriffe erfunden. Einmal Leopold Stieger, ein sehr bekannter österreichischer Professor, der lange im Human-Resource-Bereich gearbeitet und geforscht hat. Er ist leider schon verstorben und war auch mal bei mir im Podcast. Er hat den Begriff „Lebensphase Freitätigkeit“ geprägt.
Klingt gut.
Den finde ich gut, weil ich in dieser Phase frei entscheiden kann, wofür ich tätig sein will. Also wenn man die beiden Worte auseinandernimmt. Und das, finde ich, ist ein Zugewinn von Lebensqualität. Was er aber auch sagt und auch Erik Eriksson, ist, dass wir in unserer dritten Lebensphase auch einen generativen Beitrag brauchen. Es geht auch darum, Spuren zu hinterlassen, etwas der nächsten Generation mitzugeben. Also Tätigkeit ist eben auch wichtig.
Und die Gudrun Behm-Steidel, eine Freundin von mir, auch eine Professorin im Bereich Wissensmanagement, hat den Begriff geprägt „Lebensphase Freiheit“. Und den finde ich auch total gut. Da fehlt zwar das Tätigsein, aber wenn man sich mit ihr genauer beschäftigt, dann wird deutlich, dass diese Freiheit sich aus unterschiedlichen Ebenen zusammensetzt. Und da gehört natürlich auch die Tätigkeit dazu.
Diese Begriffe gefallen mir unheimlich gut, weil ich selber einen wahnsinnigen Zugewinn an Freiheit erlebe. Und das tut mir gut.
Ja, ich bin schon ganz angefixt. (lacht) Aber ich habe noch ein paar Jährchen. Ich muss noch ein bisschen und mir macht es ja auch Spaß. Apropos Arbeit: Ich erlebe bei älteren Kollegen manchmal, dass sie erschöpft und mit voller Geschwindigkeit in den Ruhestand oder in die dritte Lebensphase katapultiert werden. Ist dieser krasse Wechsel auch eine Gefahr für die Gesundheit, körperlich wie seelisch? Wie siehst Du das?
Dazu gibt es Forschung, und das ist eindeutig auch gefährlich. Ich habe mal vor drei, vier Jahren mit der Chefin einer großen deutschen Krankenkasse gesprochen, die für den Bereich Prävention zuständig ist. Und das ist tatsächlich so. Und deswegen bieten viele Krankenkassen für Menschen in dem Übergang von der Arbeit in den Ruhestand Präventionsseminare an. Die fahren dann eine Woche mit denen weg. Da sind Psychologen und Sportwissenschaftler mit dabei. Da wird auch der seelische Bereich angeschaut. Und warum machen die das? Weil, und davon sind mehr Männer betroffen als Frauen, die Depressionsrate, die Suizidrate und die Suchtrate nach dem Übergang steigen. Das können die Krankenkassen anhand von Zahlen belegen. Das heißt, dieser Übergang, wie alle Übergänge im Leben, bietet auch die Möglichkeit, dass es zu einer Entwicklung kommt, die ungünstig oder krisenhaft ist. Es sind mehr Männer betroffen, weil Frauen in der Regel viel besser in das soziale Leben eingebunden sind. Die sind auch für das soziale Leben in den Familien zuständig, gerade in unserer Generation.
Und deswegen ist es wichtig, gerade für Menschen, die sich sehr mit dem Beruf identifizieren, Augenmerk darauf zu legen, diesen Übergang zu gestalten. Ich wurde neulich in einem Interview von der Frankfurter Rundschau gefragt, was ich denn dem Herrn Grupp geraten hätte, diesem Unternehmer, der den Selbstmordversuch hinter sich hatte. Und der hat sich natürlich hoch mit seinem Unternehmen identifiziert, weil er es selber aufgebaut hat. Seine Villa, das kann man auch sehen, steht direkt vor dem Unternehmen Trigema, das er geleitet hat. Also er schaut permanent von der Terrasse aus auf sein Unternehmen. Das heißt, da findet eine hohe Identifikation statt. Er hat ja ziemlich lange gewartet, bis er in den Ruhestand gegangen ist. Wenn jemand sozusagen so runterknallt von einer ganz hohen Identifikation, dann wird es natürlich viel schwieriger und dann ist das Loch, das entsteht, viel größer. Er hat es ja auch sehr eindrücklich beschrieben, dass er das Gefühl hat, er wird nicht mehr gebraucht. Und von daher kann ich einfach sagen: Wenn Menschen der Arbeit einen ganz hohen Stellenwert eingeräumt haben, warum auch immer, dann ist es gut, ein bisschen mehr Augenmerk darauf zu legen, wie man diesen Übergang gestaltet und das hinbekommt. Von daher: Mit dem Übergang steigt die Gefahr für die drei Aspekte, die ich genannt habe, Depression, Suizid und Sucht.
Wenn eine Krankenkasse schon mal Präventivmaßnahmen finanziert, dann muss sich das rechnen, weil dafür hat sie normalerweise, wie wir wissen, kein Geld.
Genau.
Du hast jetzt auch gerade die Frauen erwähnt. Ich habe mal gehört, dass zwei Drittel Deiner Podcast-Hörer Frauen sind. Warum interessieren sich offenbar mehr Frauen als Männer für gutes Altwerden?
(lacht) Ach, wenn ich das wüsste. Ich glaube einfach, dass Frauen offener für Übergänge und auch die emotionalen Seiten von den Übergängen sind. Ich schreibe auch in meinem Buch, dass es Männern leichter fallen würde, wenn sie miteinander ihre Hilfsbedürftigkeit bei dem Älterwerden teilen würden. Wenn sie einfach mal beim Spaziergang sagen würden: „Hey, mir fällt es gerade schwer. Mir fällt die Decke auf den Kopf, ich weiß nicht mehr, was ich machen soll. Können wir uns nicht öfter verabreden und zusammen spazieren gehen und auch mal über die Dinge reden, die uns schwerfallen?“
Und deswegen finde ich auch gut, dass Du diesen Podcast für die Männer in der Lebensmitte machst und auch viele Themen besprichst, die mit Emotionen verbunden sind. Über Empty Nest hast Du zum Beispiel neulich gesprochen. Und vor dem Hintergrund glaube ich: Je mehr es gelingt, dass Männer untereinander in Kontakt kommen und etwas von ihren Emotionen, ihren Ängsten, von ihren Defiziten miteinander teilen, von dem, was sie nicht so gut können, und nicht immer den tollen Zampano darstellen wollen, dann steigt aus meiner Sicht die Chance, dass mehr Männer anfangen, sich damit auseinander zu setzen. Und ich glaube, dass schon die Generation nach den Baby-Boomern, sich mehr dafür interessiert. Und es gibt ja auch viele Männer, Du unter anderem eben auch, die genau diese Dinge zum Thema machen. Und ich glaube, dadurch wird sich was verändern. Und dadurch werden auch mehr echte Begegnungen stattfinden, die jenseits der Themen Fußball und Autos sind.
Ich hatte mal eine Episode mit einem Freundschaftsforscher. Und das war für mich erhellend, als er sagte, dass Selbstoffenbarung, so ist der Fachbegriff, unter Männern meistens mit einer Aktion verbunden ist. Man geht zusammen wandern, man geht bowlen, fährt Fahrrad und nebenbei, wenn man was macht, sagen Männer dann auch mal, was Sache ist. Aber das dauert eine Zeit. Also so, wie Frauen sich hinsetzen und fragen „So, wie schaut es denn aus bei Dir im Beruf? Was macht die Ehe? Was machen die Kinder?", das ist für Männer echt schwierig.
Genau, ja. Und von daher glaube ich, dass sich das mit dem Anteil der Hörerinnen und Hörern bei mir verändern wird. Da bin ich optimistisch, aber noch sind es deutlich mehr Frauen als Männer.
In der Lebensmitte gibt es ja einige, die kompensieren statt reflektieren. Das heißt, sie suchen die Bestätigung im Außen, kaufen sich wieder ein Motorrad, suchen sich eine deutlich jüngere Geliebte oder ähnliches. Besteht diese Gefahr auch in der dritten Lebensphase, quasi wie so eine Midlife-Crisis, aber im Alter? Gibt es sowas?
Es gibt nicht unbedingt einen Begriff dafür. Aber wir haben ja ein anderes Frauenbild bekommen und in dem Kontext auch eine höhere Autonomie von Frauen. Dadurch nehmen die Scheidungsraten langsam, aber stetig in der dritten Lebensphase zu. Das heißt, wenn beide aufhören zu arbeiten, dann kann das dazu führen, dass nochmal alles auf den Prüfstand gestellt wird. Und es gibt auch immer mehr Frauen, die dann sagen „Ich mache einen Schnitt und lasse mich nochmal auf was Neues ein.“
Wer das sehr gut erforscht hat, ist die Schweizer Alternsforscherin Pasqualina Perrig-Chiello.
Das war meine zweite Episode.
Stimmt, die war bei Dir auch schon zu Gast. Genau, die kann ich da wirklich empfehlen. Die hat das sehr gut erforscht. Und spannend ist, dass, wenn Frauen verwitwet sind oder sich getrennt haben, sie eher das Lebensmodell „Living apart together“ bevorzugen. Also sie wollen eine Beziehung, aber die wollen nicht mehr in diese Versorgerrolle, die wollen nicht mehr mit einem Mann zusammenleben. Während Männer, wenn sie nochmal auf der Suche nach einer neuen Partnerin sind, eher wieder zusammenziehen wollen und Zweisamkeit im Sinne von „Sich-gegenseitig-Versorgen“. Das ist schon spannend.
Ich bin gespannt, wie sich das in der Generation nach uns entwickeln wird. Generell sehen wir, dass es immer mehr Single-Haushalte gibt und das klassische Familienmodell ausläuft. Maximal ein Kind, aber Drei-Kind-Familien haben wir kaum noch. Das ist schon eine deutliche Tendenz. Ich habe ja in diesem Bereich gearbeitet, von daher musste ich mich auch mit der Entwicklung von Familie und Familienmodellen in Deutschland beschäftigen.
Das hat sich verändert. Und ich glaube, so wird sich auch das Zusammenleben im Alter verändern. Und dann kommt noch hinzu, dass wir irgendwann viel zu viele Alte sind, die vielleicht Versorgung brauchen. Von daher sind wir eh gefragt, neue Lebensmodelle zu entwickeln und zu schauen, wie wir das hinkriegen, dass wir uns gegenseitig unterstützen und uns Konzepte erarbeiten, wo man in wechselseitige Verantwortung geht und sich gegenseitig so unterstützt, dass man noch möglichst lange zu Hause leben kann.
Ja, sowas wie Alten-WGs, die gibt es ja auch immer öfter, dass sich vier, fünf ältere Menschen in einem großen Haus zusammentun. Aber da klingt für mich auch ein Appell an die Männer heraus, nicht einfach nur in die dritte Lebensphase reinzugleiten und zu denken, dass die Frau schon schön bleibt und alles läuft wie bisher, sondern da gibt es eventuell Trennungen. Man sollte schon vorher gut in die Beziehung investieren. Wenn man jetzt in Medien und Werbung schaut, kann man den Eindruck gewinnen, dass Älterwerden nicht mehr so verdrängt wird, wie noch vor 20, 30 Jahren. Zwei Trends sind Longevity und Anti-Aging. Wie siehst du diese?
Ja, das ist eine große Frage, die sehr komplex ist. Das Altwerden zu verteufeln im Sinne von „Wir dürfen nicht alt werden und wir müssen immer jung bleiben“, davon halte ich gelinde gesagt wenig.
Ich auch.
Weil das zu einseitig ist und versucht, etwas zu negieren, was zum Leben dazugehört, denn wir werden älter. Unsere Leistungsfähigkeit verändert sich, unser Körper verändert sich und so weiter. Und diesen Teil finde ich schwierig. Deswegen sage ich ja auch, ich will mich einsetzen für eine Kultur des Pro-Aging, die ein positives Alternsbild entwickelt, ohne die Schwierigkeiten des Älterwerdens auszusparen.
Und zu Longevity: Das ist ja ein Riesentrend, den ich jetzt nicht gleichsetzen würde mit Anti-Aging, sondern Longevity versucht im positiven Sinne, etwas dafür zu tun, dass wir länger gesund bleiben. Und das Spannende dabei ist, und das habe ich schon auch mit vielen Longevity-Forschern im Podcast besprochen, dass alle Menschen mehr oder weniger Zugriff haben auf 80 Prozent der Dinge, die auf Longevity einzahlen. Ich hatte vorhin schon ein paar genannt, dazu gehören gute Beziehungen, dazu gehört Ernährung, Sport und so weiter. Das wissen wir alle, darüber sind wir alle unheimlich gut aufgeklärt. Und wenn wir diese Dinge einigermaßen beherzigen, dann haben wir schon 80 Prozent dessen, was auf Longevity einzahlt, abgegrast.
Wenn es jetzt darum geht, das noch weiter zu perfektionieren, mit Eiskammern, mit ich weiß nicht was, dann sind das Dinge, die eben nicht allen zugänglich und sehr speziell sind. Das machen ja ein paar Leute in Deutschland und das sollen sie auch machen. Das will ich gar nicht infrage stellen. Da ist auch jeder seines Glückes Schmied. Aber die machen dann auch gar nicht mehr so viel aus am Ende, um noch viel länger gesünder zu leben. Und wenn es in einen Selbstoptimierungswahn läuft, dann sehe ich es kritisch.
Ja, das sehe ich genauso. Und viel hängt natürlich auch von den Genen ab. Es gibt Leute wie Helmut Schmidt, der gequalmt hat wie wahnsinnig, und wirklich sehr alt geworden, trotz dieser Lebensweise. Du bist wie lange schon in Deiner dritten Lebensphase? Eineinhalb oder zwei Jahre?
Knapp zweieinhalb Jahre.
Zweieinhalb Jahre. Und ich weiß, dass Du abgesehen von Podcasting und Buchschreiben auch noch tätig bist. Du hast vorher den Begriff der Freitätigkeit genannt. Aber Du setzt Dir Limits und hast bestimmte Wochen. Wie machst Du das, dass Du das schaffst, noch tätig zu sein, einen Sinn zu haben, aber nicht wieder in die Leistungsdenke zu fallen und im Ruhestand weiter zu hustlen?
Ja, ich brauchte für mich da Schutzmechanismen, weil ich starke Leistungs- und Perfektionismus-Narrative habe. Und da habe ich mir überlegt, ich will maximal 300 Stunden im Jahr bezahlt arbeiten. Ich arbeite als Coach und Supervisor und berate Menschen. Und da habe ich mir ein Limit gesetzt. Das war die eine Schutzmaßnahme.
Und die andere Schutzmaßnahme war, dass ich gesagt habe, ich arbeite nur in den ungeraden Wochen und nicht in den geraden. Damit ich wirklich eine Woche habe, wo ich mehr Zeit habe für mich. Für die Dinge, die für mich Bedeutung haben, die für mich wichtig sind. Und wo auch meine Umwelt weiß, in den geraden Wochen hat er Zeit. Also da ist er eben nicht voll mit Terminen. Das war mir wichtig. Und das ist wie ein Schutz und ein doppelter Boden.
Jetzt sind aber beim Buchschreiben, das sehr viel Spaß gemacht hat, und gerade dann, als es mit dem Marketing losging, krasserweise alle meine Narrative wieder angesprungen. Und zwar so krass, dass ich wieder ganz schnell in dieser Mühle drin war und in eine Überforderung kam. Ich habe jetzt kein Burnout gekriegt, aber es war zu viel und ich habe noch mehr machen wollen und noch mehr und noch mehr. Und da brauchte ich wirklich Korrektive von außen. Das war meine Frau, das war eine gute Freundin, die mich dann auf den Topf gesetzt haben und gesagt haben: „Nee, stopp mal, wenn Du jetzt in Podcasts gehst zu Deinem Buch und willst über das gelassene Älterwerden reden, dann ist das nicht glaubwürdig.
Stimmt!
Wie geht das? Das merkt man ja schon allein an dem Druck in der Sprache, an der Schnelligkeit in der Sprache, wie viel Hustle gerade jemand hat, wie Du so schön gesagt hast. Und vor dem Hintergrund war diese Erfahrung auf der einen Seite gut, weil ich eine Erinnerungshilfe brauchte für das, was ich eigentlich wollte. Und ich sage dazu auch gerne Ehrenrunde der Seele. Wir brauchen einfach für unsere Muster, für die Narrative, die in uns sind, für die Glaubenssätze brauchen wir immer wieder Ehrenrunden und das am besten ohne uns selbst anzuklagen, weil die natürlich so drin sind, solche Autobahnen sind das in unserem Gehirn, dass wir eben auch länger brauchen, bis die sich umschreiben. Und vor dem Hintergrund sage ich eben auch: Sei gut mit Dir befreundet, sei ein bisschen gnädig und versöhnlich mit Dir zu genau diesen Punkten.
Wichtig ist aber, das wahrzunehmen und sich zu fragen: Was will ich denn jetzt? Will ich das jetzt so oder will ich das nicht? Und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, ich mache das genau wie vorher. Ich vertraue dem Prozess und dem, was passiert Und das wird richtig sein. Und das, was nicht passiert, passiert nicht. Davon weiß ich sowieso nichts. Und damit fahre ich, seit ich in Rente bin, am besten. Und dann schütze ich mich noch mal zusätzlich vor einer gewissen Geschwindigkeit und vor einem gewissen Drang, noch mehr erreichen, bewerkstelligen und sonst was zu können. Das ist mir wichtig.
Du hast es vorher gesagt, Ehrenrunde hast Du es genannt. Ich erlebe das auch manchmal, wenn ich aus dem Urlaub komme, dann bin ich körperlich anwesend, aber meine Seele ist noch in Italien. Also das braucht einfach auch seine Zeit, bis die Seele hinterherkommt. Und da kannst Du nicht ziehen und drücken und machen, sondern das braucht eben seine Zeit.
Genau.
Ich möchte nochmal auf Dein Buch zu sprechen kommen. Du hast in einem Interview gesagt, dass Du das Angebot für das Buch länger geprüft hast, weil man mit einem Buch noch sichtbarer wird, und Du nicht sicher warst, ob Du negative Stimmen zu Deinem Buch gut verkraften kannst. Ist es nicht eher so, dass man mit dem Alter auch gelassener gegenüber Kritik wird? Oder sagst Du „Nein, das greift mich doch an, wenn jemand das Buch zerreißen würde“?
Ich wünsche mir, dass mich das immer weniger angreift. Aber ein Narrativ von mir ist natürlich auch: „Ich werde nur anerkannt, wenn ich leiste.“ Dann muss die Leistung auch gut sein und sonst kriege ich keine Anerkennung. Und wenn ich so ein Narrativ habe, dann ist es natürlich so, dass ich für Kritik anfälliger bin, weil das sofort auf meine Person einzahlt oder mich als Person trifft. Und natürlich mache ich die Erfahrung, dass ich, je älter ich werde, das ging bei mir so mit 50 los, also ziemlich in der Lebensmitte, immer unabhängiger werde von der Bewertung von außen. Und dennoch, als Podcaster hört man meine Stimme, man hat aber kein Bild von mir. Und jetzt durch das Buch bin ich als Bertram mit dem Gesicht einfach viel mehr in die Öffentlichkeit getreten, dadurch, dass ich im Fernsehen war, in Zeitungen war und immer ein Bild abgebildet wurde. Und das ist als Podcaster anonymer. Ich kriege da ja auch Kritik, aber witzigerweise trifft die mich nicht so.
Das ist vielleicht auch schwer zu verstehen, aber ich bin nicht mit einem Gesicht sichtbar in dem Rahmen des Podcast. Aber mit einem Buch muss man als Autor heute Gesicht zeigen in unserer medialen Welt, sonst funktioniert das nicht. Und deswegen habe ich das für mich genau geprüft, ob ich diesen Schritt gehen will und ich habe ihn natürlich mit Ja beantwortet, sonst hätte ich das auch nicht gemacht. Und dennoch bleibt da ein Rest von Unsicherheit. Ich habe neulich in einem Blog eine sehr differenzierte negative Kritik zu meinem Buch bekommen, wo eine Frau über mein Buch geschrieben hat, die echt was vom Schreiben versteht. Und die konnte mit meiner Struktur in dem Buch, mit diesen mehreren Erzählspuren, wenig anfangen. Und sie ist dazu noch jemand, der die Dinge auf sich zukommen lässt, also der da gar nicht strategisch drangeht. Auch das war befremdlich für sie. Und ich war sehr dankbar, dass diese Kritik sehr differenziert und sehr ausführlich war, und sie wirklich mein Buch gelesen hat. Und dann konnte ich ihr auch ganz positiv auf diese Kritik antworten und konnte die stehen lassen, weil sie einfach einen ganz anderen Entwurf zu ihrem eigenen Älterwerden hat. Und das war großartig zu sehen, dass es auch so geht.
Und jetzt habe ich neulich eine Ein-Sterne-Bewertung auf Amazon bekommen, aber ohne irgendeinen Satz, ohne dass jemand was dazu geschrieben hat. Damit kann ich wenig anfangen. Da frage ich mich: Was soll das? Und was will jemand damit ausdrücken? Ich bin gerne bereit, mich differenziert auseinander zu setzen, weil ich glaube, wir brauchen das heute in unserer medialen Welt mehr denn je, dass wir nicht pauschal sagen „Die Bundesregierung ist schlecht“, sondern dass wir differenziert hinschauen: Wie ist denn die Wirklichkeit? Was leistet sie gerade und was leistet sie auch nicht? Aber nicht pauschalisiert verurteilen, davon halte ich überhaupt gar nichts. Und da tut man auch den Menschen, die in die Öffentlichkeit gehen, Unrecht. Und darüber bin ich sehr betrübt. Das finde ich nicht gut. Wir brauchen gerade mehr denn je, dass wir zusammenrücken, zusammenhalten, um die Probleme, die da sind, auch zu lösen. Und dazu gehört eben auch, dass wir uns differenziert eine Meinung bilden. Auch über ein Produkt wie ein Buch oder ein Podcast.
Ja. Vielen Dank auch für Deine Offenheit, dass Du aus dieser Leistungsdenke kommst und dass Du Dir auch hast was sagen lassen von Deiner Frau und einer Freundin. Und ich verstehe das, das geht mir auch so. Ich bin hier im Podcast nicht mit Bild zu sehen, mache zwar ab und zu Kurzvideos, aber man ist trotzdem noch anonymer, als wenn man ein Buch veröffentlicht. Gab es Reaktionen auf Dein Buch, die Dich überrascht haben, wo Du gesagt hast „Hui!“?
Es gibt Reaktionen, entweder in Rezensionen oder in Kommentaren auf LinkedIn, wo Menschen das Buch gelesen haben und mir signalisieren, sie sind berührt worden durch das Buch. Und das berührt mich, denn das ist eigentlich, was ich möchte. Ich möchte gerne, dass Menschen sich auf das, was ich eben nicht als Ratgeber, sondern als eigene Geschichte und als eigene Reflexion schreibe, einlassen, damit in Resonanz gehen. Und wenn dadurch etwas bei ihnen ausgelöst wird, an Eigenreflexion, an eigenen Gedanken dazu, was ihr Leben ausmachen soll in dieser Lebensphase, dann bin ich unendlich dankbar. Dann habe ich ganz viel für mich erreicht. Das ist wie ein Geschenk, wenn ich diese Rückmeldung bekomme. Das freut mich sehr und das berührt mich richtig und das ist wirklich das größte Geschenk, was ich kriegen kann, ganz unabhängig von Verkaufszahlen. Dass jemand mit mir und meinem Buch in Resonanz geht.
Ja, schön. Du bist mit 63, fast 64 Jahren auch psychologisch gesehen schon aus der Lebensmitte draußen. Gibt es etwas, was Du heute Deinem 50-jährigen Ich raten würdest?
Was würde ich dem raten? Dadurch, dass die Lebensmitte immer länger dauert, weil wir immer länger leben, also auch diese Phase hat sich verlängert, glaube ich, würde ich dem raten: Lass mehr los. Lass mehr los von den Leistungsnarrativen und dem Perfektionismus. Genieß, dass Du auf einem Plateau bist, dass Du gut gesettelt bist, und steigere Dich nicht mehr in alles so rein. Lass Fünfe gerade sein. Geh ein bisschen netter und lieber mit Dir um. Und renne nicht dauernd neuen Projekten hinterher. Natürlich gibt es berufliche Zwänge. Das will ich nicht in Frage stellen. Und da soll man sich auch noch, wenn man will, ganz reinschmeißen. Aber mehr Balance, das hätte ich mir für mein 50-jähriges Ich gewünscht. Ich war da immer noch ziemlich heftig unterwegs und aus heutiger Sicht würde ich das anders machen.
Titelfoto von Esther Ann auf Unsplash
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Bertrams Podcast „Gelassen älter werden“
