In einem früheren Blogbeitrag hat die Therapeutin Claudia Haarmann erläutert, warum erwachsene Kinder den Kontakt zu ihren Eltern abbrechen und wie eine Wiederannäherung gelingen kann. Da schließt sich natürlich die Frage an, wie sich grundsätzlich eine gute Beziehung zu erwachsenen Kindern aufbauen und pflegen lässt. Luis Teuber, selbst Vater vier erwachsener Kinder und Vorstand im Verein „Netzwerk Väterarbeit München“ über das Empty Nest, randständige Väter und das Einhalten von Grenzen der jungen Erwachsenen.
In einer der ersten Folgen meines Podcast hat die Entwicklungspsychologin Pasqualina Perrig-Chiello gesagt, dass vor allem die Väter am Auszug der Kinder, am Empty Nest, zu knabbern haben und nicht selten mit der Frage hadern: „Hätte ich mehr in meine Kinder investieren sollen?“ – also: Zeit und Aufmerksamkeit. Erlebst Du das auch in Deinen Gesprächen mit Vätern?
Jein, würde ich sagen. Ich denke, dass es viele Väter gibt, die die Beziehung weiterhin gut gestalten können oder in eine gute Beziehung kommen. Und dann gibt es natürlich Väter, die in der Änderung der Beziehung zu den Kindern, wenn sie ausziehen, eine Trauer empfinden, rückblickend, was sie unter Umständen im Kontakt oder in der Beziehung versäumt haben. Weil es ist ja doch oft so oder inzwischen weiterhin der Fall, dass Väter in den Familien nicht so präsent sind, dass sie aufgrund ihrer Verdienersituation nicht präsent sind. Und wenn dann die Kinder ausziehen oder auch wenn es zu einer Trennung kommt, stellen Väter oft fest: „Eigentlich habe ich in meinem Leben was versäumt. Ja, ich bin nach bestem Gefühl und Gewissen irgendeiner Verpflichtung nachgekommen, mich um diese Familie zu kümmern. Aber die Beziehung ist zum Teil einfach auf der Strecke geblieben.“
Das denke ich auch, dass viele Männer, so wie ich auch, Vollzeit arbeiten. Und dann kommen die Überstunden dazu und da kann das schon wenig werden.
Genau. Was ja auch der Fall ist: Väter arbeiten statistisch gesehen mit jedem Kind, das sie haben, mehr. Das heißt, je mehr Kinder sie haben, desto mehr Stunden sind sie berufstätig. Weil im Rahmen dieser Rollenvereinbarung oder -konstruktion für Männer die Care-Arbeit oft einfach in der Erwerbstätigkeit und in der Versorgung der Familie besteht.
Ich weiß, dass es bei Dir anders war. Normalerweise hättest Du mit vier Kindern dann 150 Prozent arbeiten müssen. (lacht) Aber Du warst ein Mann, der schon damals sehr modern war und Elternzeit genommen hat, in den späten 90ern.
Genau, als unser viertes Kind geboren wurde, bin ich für vier Jahre in Elternzeit gegangen. Ich habe in dieser Zeit zwar freiberuflich in Teilzeit gearbeitet, aber war doch überwiegend zu Hause – mit ungefähr damals 1,7 Prozent anderer Väter.
Okay, eine Rarität… Der bekannte Autor Jan Weiler hat in einem Interview gesagt, er sei nach dem Auszug des letzten Kindes in Verzweiflung gestürzt. Andere, sagt er, freuen sich auf das leere Nest und wissen schon, was sie alles machen wollen. Bewegt sich die Gefühlswelt von Vätern zwischen diesen Polen oder erlebst Du viele Abstufungen dazwischen?
Ich denke, die Gefühlswelt bewegt sich zwischen diesen beiden Extremen. Ich habe noch mal im Vorfeld recherchiert: Es gibt keine Forschung zu diesem Thema, wie es insgesamt zum Thema Väter noch wesentlich weniger Forschung gibt als zum Thema Mütter. Ich denke, dass für Väter jetzt im Rahmen einer klassischen Rollenverteilung, wenn das letzte Kind auszieht, zu Hause auch eine gewisse Leere entsteht.
Absolut! Es ist ruhig, wenn man nach Hause kommt.
Es ist ruhig, wenn man nach Hause kommt. In dem einen Podcast ging es ja auch um die Frage, wie sich Frauen in der Phase neu entwickeln. Und wenn ich hier von Vätern beziehungsweise von Männern und Frauen spreche, meine ich immer letztendlich auch das Sternchen dazu. Und ich finde es auch nochmal wichtig, wir haben bei Männern und bei Frauen eine große Varianz an Unterschiedlichkeit. Aber ich denke, im Rahmen des Podcast macht es einfach Sinn, das ein bisschen undifferenziert zu betrachten.
Ja, wir vereinfachen das hier. Aber Du hast vollkommen recht: Es gibt eine ganze Bandbreite von Eltern, auch homosexuelle Väter. Und das wollen wir auch nicht unter den Teppich kehren, aber wir reduzieren das hier auf die klassischen Fälle.
Und wenn die Kinder ausgezogen sind und die Frau für sich einen neuen Lebensinhalt findet, dann ist die Frage: Was verändert sich bei den Vätern in der Situation, die beruflich und altersmäßig schon einen entsprechenden Weg gegangen sind und die jetzt plötzlich eine Leere verspüren und auch eine Rollendiffusion? Was ist jetzt familiär meine Aufgabe? Und ich kann mir schon denken, dass das wirklich zu einer Leere führt, vor allem auch, weil – da gibt es Untersuchungen dazu – Väter, wenn sie berufstätig sind und Familie haben und dort auch präsent sind, sich zunehmend von ihren Jugendfreunden isolieren. Man spricht, glaube ich, von der Bekanntenfalle oder Kollegenfalle. Sie haben zwar Kontakte mit anderen Männern, aber das sind eher Bekannte und Kollegen. Und Zeit für sich selber haben Väter in dieser Phase ein Stück weit verloren und dann entsteht tatsächlich plötzlich ein Vakuum.
Das kann ich mir gut vorstellen. Ein großer Teil der Zeit wird vom Beruf geschluckt und wenn man dann engagiert zu Hause war als Vater und als Mann, dann bricht da was weg. Wenn Du auf Deine Arbeit mit Vätern schaust, was unterscheidet Väter, denen eine gute Beziehung zu ihren erwachsenen Kindern gelingt, von denen, bei denen es schwieriger ist?
Ich habe die Vermutung, das fängt schon sehr früh an. Wenn Väter, auch Mütter, in einer guten, wertschätzenden, grenzakzeptierenden Beziehung zu den Kindern sind, dann kann diese Beziehung oder dieser Kontakt auch gut erhalten bleiben. Ich erlebe Männer bzw. Väter in ihrer Familienposition oft als ein Stück randständig.
Der Ernährer, der aber ein bisschen aus dem Kreis des Vertrauens rausfällt.
Ich pointiere jetzt: Da ist die Mutter, die mit ihren Kindern das Zentrum bilden und der Vater, der manchmal wie ein Satellit drumherum kreist und immer wieder schon in einem funktionalen Kontakt ist. Ich habe ja in einem Beruf gearbeitet, der sehr Frauen-konnotiert war und wo es viele Frauen gab. Wenn man dann manchmal Frauen über ihre Familie reden hörte und über ihre Männer, hat man ein bisschen das Gefühl, da ist die Familie mit den Kindern und dann ist der Mann…
… und wir können froh sein, wenn er nicht stört (lacht).
Ja, wir können froh sein, wenn er nicht stört. Aber ihm wird gegebenenfalls der Koffer gepackt und er hat auch eine gewisse Unselbstständigkeit in diesem System.
Jetzt gehen wir mal von einem Vater aus, der das Gefühl hat, sich zu wenig um seine Kinder gekümmert zu haben, als sie noch zu Hause lebten. Wie kann er den Kontakt zu den ausgezogenen Kindern aufbauen?
Ich denke, er muss es mit den Kindern besprechen. Wenn die Verletzungen oder die Kränkungen nicht zu groß sind, muss er mit den Kindern darüber sprechen, was er sich wünscht, was sie sich wünschen und auch vielleicht Verständnis erbitten, warum manche Dinge so gelaufen sind, wie sie waren, und dass er sich einen Neustart auf Augenhöhe mit den Kindern wünscht.
Ich kann mir nämlich vorstellen, dass das ein oder andere Kind dann sagt: „Jetzt brauchst Du auch nicht mehr daherkommen. Ich hätte Dich früher gebraucht!“ Ist das so oder freuen sich erwachsene Kinder, wenn der Vater plötzlich Interesse zeigt, nach dem Motto „lieber spät als nie“?
Wenn der Vater ein Vater war, der oft Grenzen überschritten hat, der seine Kinder verletzt hat, dann kann ich mir denken, dass einige sich wehren gegen diese neue Form der Beziehung. Kinder lieben ja ihre Eltern, das ist ja auch in Trennungssituationen so. Kinder lieben ihre Eltern, lieben beide Eltern und ich denke, dass die Väter eine Chance haben. Dabei ist natürlich auch die Rolle der Mutter wichtig, die hier unterstützend wirkt und sich nicht verdrängt fühlt.
Das könnte ja auch sein, dass es eine Paardynamik gibt, was wir bei getrennten Vätern oder Familien ganz oft feststellen, wenn dann nach der Trennung der Vater ganz dringend Kontakt zu den Kindern wünscht und die Mutter sagt: „Jetzt kommt er. Ein Leben lang hat er sich nicht um die Kinder gekümmert, aber jetzt nach der Trennung will er plötzlich Kontakt zu den Kindern haben.“ Und das macht einem Vater die Situation nochmal viel schwieriger. Wenn auch die Mutter konstruktiv an diesem Prozess mitarbeitet, dann glaube ich, kann es in vielen Fällen gelingen.
Was rätst du Vätern, deren Kinder auf Kontaktversuche eher kühl oder ablehnend reagieren? Wie geht man damit um, ohne sich zurückzuziehen oder zu verhärten?
Die Enttäuschung oder die Verletztheit zu spüren und es nicht zu verdrängen, ist ganz wichtig. Ich denke, das Angebot in einem auch wieder nicht grenzüberschreitenden Rahmen zu wiederholen und zu signalisieren, ich möchte für Euch da sein, ist die einzige Chance.
Du hast vorher über Väter gesprochen, die in Trennung leben. Ist das Empty Nest für Väter, die in Trennung leben, eine komplett andere Sache als für Väter, die nicht getrennt sind?
Viele Väter, deren Kinder überwiegend bei der Mutter leben, haben sich schon an ein etwas freieres Leben gewöhnt. Die Familie hat eine ganz andere Struktur und die Kinder ziehen ja dann bei der Mutter aus. Ich denke, das Empty-Nest-Syndrom ist bei diesen Vätern anders.
In der Podcast-Episode 35 ging es um Kontaktabbrüche zwischen Eltern und erwachsenen Kindern. Gibt es aus Deiner Sicht typische Warnzeichen im Alltag, an denen Väter merken könnten „Oh, hier kann sich etwas in eine schwierige Richtung entwickeln“, damit sie vorher schon was unternehmen können, bevor es zum Abbruch kommt?
Männer sind ja manchmal nicht die Meister der Kommunikation und der emotionalen Wahrnehmung. Das ist natürlich mit der männlichen Rollenkonstruktion verbunden. Es gibt Signale, die wahrgenommen werden könnten und sollten. Das eine Signal ist tatsächlich das Thema, wie mir mein Kind Grenzen deutlich macht, die ich wirklich wahrnehmen muss.
Gib mal ein Beispiel.
Wenn die Kinder in der Pubertät sind: Wie ernst nehme ich sie in ihrem Bedürfnis nach Autonomie? Wie kann ich loslassen und ihnen diese Freiheit geben? Nur wenn die Kinder ab einem bestimmten Alter die Freiheit haben, dann haben sie auch die Freiheit zurückzukommen. Das ist das eine.
Und das andere ist die Reflexion. Ich glaube, da müssten sich Männer miteinander oder auch mit ihren Partner*Innen besprechen, wie stabil die Beziehung zu den Kindern ist. Also: Habe ich eine eigenständige Beziehung? Ich habe vorhin mal diesen bösen Begriff „Randständigkeit in der Familie“ genannt. Oder ist es eine Beziehung, die durch die Mutter ein Stück weit aufrechterhalten wird, gegebenenfalls immer gekittet wird? Wie eigenständig bin ich im Kontakt zu den Kindern? Das ist ein Reflexionsprozess, bei dem Männer oder Väter auch Hilfe brauchen.
Das ist etwas, was Väterarbeit leisten sollte. Vätern in solchen Phasen – nicht nur wenn die Kinder klein sind, sondern auch wenn die Kinder in der Pubertät sind, was ja oft ganz schwierige Situationen sind – Raum zu bieten, miteinander im Gespräch hinzufühlen und zu besprechen: Wie ist die Situation und wo gibt es kritische Punkte, die bearbeitet werden müssten?
Hinfühlen, Hinspüren sind gute Begriffe. Da tun wir Männer uns ja in der Regel schwer. Du hast die Frage gestellt: Wie ist der Vater mit den Grenzen der Kinder, zum Beispiel in der Pubertät, umgegangen? Da ist er ja noch relativ nah dran. Das andere Extrem, was die Claudia Hamann gesagt hat, ist, wenn Väter zu wenig präsent waren oder kein Interesse gezeigt haben. Und auch da ist es natürlich gut, wenn man jemanden hat, zum Beispiel eine Partnerin, die einen das spiegeln kann oder einen Freund, mit dem man sich besprechen kann. Denn das ist, glaube ich, vielleicht sogar die größere Gefahr, dass ich gar nicht merke, dass ich nicht im Kontakt war. Und auf einmal sind sie weg und ich muss da hinterherlaufen, dass da noch was zustande kommt und das stelle ich mir echt schwer vor. Jetzt drehen wir mal den Spieß um. Wir haben vorher über Väter gesprochen, die eher das Gefühl haben, etwas versäumt zu haben. Schauen wir mal auf die andere Seite zu einem Vater, der sich schon immer um seine Kinder gut gekümmert und reges Interesse gezeigt hat. Wie kann er den Kontakt auf gute Weise pflegen, ohne gluckenhaft oder übergriffig zu werden? Ich erzähle dazu eine kurze Geschichte, wo wir unsere Kinder in Berlin besucht haben, und wir besuchen sie gerne. Und in einem Streitmoment hat dann unser Sohn gesagt: „Ich kenne keinen, der so oft bei seinen Kindern vorbeischaut wie Ihr.“ Und dann haben wir gesagt: „Okay, das ist jetzt eine Grenze.“ Da muss man vorsichtig sein. Wie kann das gelingen? Also wenn man gut in Kontakt war, man will den Kontakt und man kann aber dann auf der anderen Seite des Pferdes herunterfallen.
Lustig: Meine zwei Töchter leben auch in Berlin. Von daher gibt es eine Ähnlichkeit, vor allem weil jetzt auch ein Enkel dort lebt und wir alle, auch die Eltern und Oma und Opa, Interesse an dem Kontakt haben. Ich frage immer auch sehr vorsichtig an: „Kann ich kommen? Ist das okay?“ Ich muss jetzt aufpassen, denn den Podcast werden ja meine Töchter wahrscheinlich auch hören. (lacht).
Also: Vorsichtig anfragen. Wie Du jetzt gesagt hast, wo Dein Sohn gesagt hat, er kennt keine, die so oft besucht werden, kann das natürlich auch ein Ausdruck von Freude sein, aber auch ein Signal: Wir müssen klären, wie wir das gut hinkriegen. Und das ist immer der Punkt: Eltern können lernen, mit ihren Kindern auf Augenhöhe Dinge auszuhandeln. Die Kinder sind erwachsen, auch wenn es natürlich noch die ganz spezifische Eltern-Kind-Beziehung gibt. Und Du hast Dir sagen lassen: „Bitte, da müssen wir eine Regelung finden.“ Und das ist es, was Eltern, Mütter und Väter, oft nicht schaffen, dieses Aushandeln mit den Kindern über die Beziehung auf Augenhöhe und auch dann nicht eingeschnappt zu sein, wenn sie andere Vorstellungen haben.
Ein Beispiel: Als unser Enkel geboren wurde, haben die Eltern festgestellt, sie wollen, dass wir nicht gleich kommen. Weil sie sich erstmal selber mit der Situation arrangieren wollen. Und da sage ich einfach: Das ist in Ordnung. Gefühlt hätte ich natürlich den Zwerg gleich am zweiten Tag sehen wollen. Aber es ist völlig in Ordnung, dass sie gesagt haben: „Das sind unsere Spielregeln. Und die gilt es zu akzeptieren.“
Das andere ist, dass die einzige männliche Emotion, die legitim ist, diese ist: „Ich bin sauer. Ich bin wütend. Ich bin aggressiv.“ Also Väter kommen in die Gefahr, gegenüber ihren Kindern eher diese aggressiven Gefühle zu äußern, statt diese Weichheit, dieses Verletztsein, auch dieses Leidenkönnen. Und das ist eine Erfahrung von Kindern, dass die Väter noch immer auch zu Hause diese strengere Selbstveräußerung leben als die weiche. Und das beeinflusst natürlich langfristig die Beziehung und wie Kinder sich trauen, sich abzugrenzen.
Viele Väter fragen sich: Soll ich mich regelmäßig melden oder eher abwarten, bis mein Kind sich meldet? Gibt es sowas wie ein gesundes Maß an Initiative?
Nein, ich denke, auch da wäre es ganz gut, gegebenenfalls über WhatsApp oder Signal einfach zu klären: „Sind Dir meine Nachrichten zu viel?“
Einfach fragen.
Einfach fragen, einfach darüber reden.
Bei uns ist es tatsächlich so, dass sich die Kinder häufiger melden. Das hat sich ganz gut eingependelt. Wenn es dann ganz still ist, melden wir uns auch. Aber wir wissen ja, dass sie mit dem Studium und Freund und Freundin gut beschäftigt sind. Dann sagen wir: „Jetzt lassen wir sie mal in Ruhe.“ Was sind aus Deiner Sicht wichtige Do's und Don'ts im Umgang mit erwachsenen Kindern? Fangen wir mal mit den Do's an.
Die Liebe zu den Kindern angemessen deutlich machen. Also dieses Grundgefühl, was diese Beziehung trägt. Dann die Kinder als Erwachsene respektieren und deren Wünsche, Interessen und Bedürfnisse zu respektieren, wie auch die eigenen Wünsche deutlich zu machen.
Und Don'ts?
Ich würde sagen: zu klammern, nicht zu sehen, dass die Kinder nicht mehr kleine, schutzbedürftige Wesen sind, sondern inzwischen einfach Erwachsene, die aber auch geschützt werden dürfen, wenn es ist. Kritisch kann auch sein, wenn die Eltern konkurrieren in Bezug darauf, wer die größere Nähe, den besseren Draht zu den Kindern hat. Das ist, glaube ich, in manchen Beziehungen ein Spiel, was grundsätzlich kritisch ist, aber auch bei erwachsenen Kindern gefährlich sein kann.
Das wäre schon die nächste Frage. Die Paarbeziehung verändert sich ja, wenn das letzte Kind auszieht. Welchen Einfluss hat das auf die Beziehung zu den Kindern? Also nehmen wir mal an, wie es der Klassiker ist: Die Mütter haben die Beziehung stark gepflegt, der Vater war vielleicht nicht ganz so präsent. Jetzt ist dieses Paar daheim auf sich alleine geworfen.
Genau, und das ist der Punkt. Den erwachsenen Kindern geht es dann gut, wenn sie wissen, dass die Eltern glücklich ein Leben nach den Kindern im Haus führen können. Und sich nicht gezwungen fühlen, zu trösten oder eine Lücke zu füllen, sondern wenn sie sehen, dass die Eltern auch ihr eigenes Leben wieder führen können. Was natürlich irgendwann einen anderen Aspekt bekommt, ist, wenn es dann um Pflegebedürftigkeit geht, aber das ist ein ganz eigenes Thema.
Du hast gesagt, zwei Kinder von Dir leben in München, zwei in Berlin. Du hast auch schon erzählt, wie die Pflege der Beziehung bei Euch läuft. Ich kann mir vorstellen, dass die räumliche Distanz oder räumliche Nähe auch die Beziehung prägt. Ist da ein Unterschied, dass Du sagst „Die Münchner sind uns irgendwie näher, weil die halt ums Eck sind“? Oder sagst Du „Nein, innerlich sind sie uns alle nah“?
Mit entsprechendem Medieneinsatz ist die Distanz kein Problem. In Bezug auf die Enkel ist es natürlich nochmal was Anderes, weil man die Zeit anders strukturieren muss und die Münchner Enkel einfach näher sind. Aber wenn die Kinder nicht gerade in Australien leben oder ganz woanders, gibt es viele Möglichkeiten, weiter intensiv in Kontakt zu sein.
Gibt es etwas, das Du Vätern heute schon mitgeben würdest, deren Kinder noch zu Hause leben, quasi als Vorbereitung, damit der Übergang später leichter gelingt?
Ja, auch aus unserer Arbeit vom Netzwerk Väterarbeit her würde ich allen Vätern empfehlen, bewusst eine eigenständige Beziehung und Bindung zu den Kindern zu entwickeln. Überhaupt nicht in Konkurrenz zu den Müttern, sondern zu erleben, wie schön das ist und auch als Prophylaxe für später, wenn jeder dann seinen eigenen Weg geht.
Titelfoto von Cameorn Steele auf Unsplash
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Interessante Links:
Netzwerk Väterarbeit München e.V. im Netz: https://netzwerk-vaeterarbeit-muenchen.de/
Episode 2: „Lebensmitte – bin ich schon drinnen? Mit Prof. Pasqualina Perrig-Chiello“:
Episode 35: „Warum erwachsene Kinder den Kontakt zu ihren Eltern abbrechen – und was Väter daraus lernen können. Mit Claudia Haarmann. “:
