In der Episode 41 (Körperwahrnehmung für Männer) haben wir uns angeschaut, wie bewusstes Atmen uns dabei hilft, wieder in die Ruhe zu kommen. In diesem Beitrag gehen wir dem Thema Stress tiefer auf den Grund. Joachim Zdzieblo spricht mit einem Mann, der das Thema sehr gut kennt. Denn bei ihm landen viele Stressgeplagte: Professor Dr. Dr. Andreas Hillert ist Facharzt für Psychiatrie, Psychotherapie und psychosomatische Medizin und Chefarzt an der Schön-Klinik Roseneck in Prien am Chiemsee.
Je nach Umfrage sagt jeder dritte Deutsche, viel im Stress zu sein und darunter zu leiden. In Ihrem Buch „Stress positiv nutzen“ halten Sie entgegen und schreiben: „Stress bedeutet Leben.“ Wie schaffen Sie es, dem Stress etwas Positives abzugewinnen?
Also ohne Stress wäre das hier ein völlig langweiliges Leben, finden Sie nicht? Das ist ja letztlich die Würze. Wichtig ist halt, dass man sich in der Lage sieht, mit dem täglichen Stress, der auf einen zukommt, umzugehen und ihn in die Balance zu bringen. Aber wenn man das in die Balance bringt, dann ist das doch das Schönste, was einem im Leben passieren kann.
Ja, Stress bedeutet Leben. Sie vergleichen es ja auch mit dem Surfen. Wenn es totale Flaute ist, dann macht das Leben eben auch keinen Spaß... Rein biologisch gesehen erfährt unser Körper relativ häufig Stress, den wir aber gar nicht mitbekommen. Was sind das für Stressauslöser, die unter unserem Radar stattfinden?
So viel, dass wir – Gott sei Dank – das gar nicht mehr mitkriegen. Denn ohne Resilienz mit Stress umzugehen, gäbe es uns heute alle gar nicht mehr. Also höheres biologisches Leben funktioniert nur dann, wenn ein entsprechendes Lebewesen in der Lage ist, mit den Reizen und Störfaktoren, die die Umwelt sendet, adäquat umzugehen. Und insofern ist Umgang mit Stress ein Teil unserer biologischen Entwicklungsgeschichte.
Das ist jetzt bei Säugetieren natürlich schon differenzierter. Da gibt es diese Adrenalinstressantwort, die ohne, dass wir das überhaupt bewusst steuern, in Sekundenbruchteilen passiert. Kampf- oder Fluchtreaktion, der Adrenalinspiegel steigt in Sekundenbruchteilen, fällt dann in der Regel auch schnell wieder ab, um dann der etwas längeren körpereigenen Stress-Antistress-Reaktion Platz zu machen. Das geht dann über Cortisol, also über Nebennierenhormone, die dann dazu führen, dass der Blutzucker längerfristig hoch bleibt, sodass wir dann auch die Chance haben, längerfristig kämpfen oder auch weglaufen zu können. Das sind die Mechanismen, die uns die Entwicklungsgeschichte mitgegeben hat. Und die Frage, wie wir jetzt in unserem sozialen Leben damit umgehen, ist eine andere.
Genau, da läuft eine körperliche Reaktion ab. Manchmal kriegt man es mit und manchmal eben nicht. Und – Gott sei Dank – kriegen wir vieles davon gar nicht mit. Die meisten Menschen wollen Stress vermeiden. Ich würde mal sagen, ich auch. Aber Sie schreiben in Ihrem Buch, „eine Totalvermeidung von Stress führt unvermeidlich zu einem zunehmend hilfloseren Organismus“ – und macht letztlich krank. Wie sind denn da die Zusammenhänge?
Erstmal ist es natürlich in unserem Zeitgeist drin, zu sagen, wir wollen möglichst keinen Stress haben. Und ich habe sehr viele Patientinnen und Patienten, die sagen: „Ich würde am liebsten überhaupt keinen Stress mehr haben.“ Ganz charmant wird es, wenn sie sagen: „Mein Arzt hat gesagt, ich darf keinen Stress mehr haben, sonst schadet mir das.“ Ich möchte mal den Arzt kennenlernen, der so etwas verordnet, weil es biologisch völlig unmöglich ist. Und das ist, glaube ich, auch schon der zentrale Punkt: Wenn ich etwas vermeiden will, was nicht zu vermeiden ist, dann komme ich erst recht in Stress.
Also ist die Frage: Wie positioniere ich mich dem Thema gegenüber? Und wenn ich sage „Ich bin ein ganz kranker, anfälliger Mensch und ich muss das auf jeden Fall meiden“, dann habe ich schon den ersten Schritt in die Hilflosigkeit getan, weil es eben de facto nicht zu vermeiden ist. Deswegen haben wir auf das Titelbild des Buches das Surfen abgebildet. Das ist ja wie eine Welle. Man kann, wenn man sich auf dem Meer bewegt, die Wellen nicht vermeiden, aber man kann sich unterschiedlich positionieren. Und zu sagen „Hoffentlich kommt keine Welle“, macht hilflos und erhöht die Wahrscheinlichkeit, unten zu landen. Und wenn man auf dem Surfbrett steht, dann kann es ja sogar Spaß machen, die Energie, mit der man sich da konfrontiert sieht, für seine Zwecke zu nutzen.
Das heißt, wenn ich komplett Stress vermeiden will, dann wäre das in Ihrem Bild, dass ich einfach am Strand stehe und warte, bis die Wellen über mich herüberschwappen und ich kann es nicht verhindern und ich kann auch nicht gut damit umgehen.
Genau, das wäre das Gegenbild und viele Menschen heute versuchen das so. Entspannungstechniken finde ich per se gut, um von einer Hochanspannung herunterzukommen. Aber den meisten Stress, den wir haben, haben wir durch soziale Interaktionen, durch Konflikte im Beruf, im Privatleben, in der Auseinandersetzung mit all dem, was in der Welt passiert und wo ich mich da positioniere. Was ja alles Stressfaktoren sind, denen man de facto nicht entkommen kann, auch nicht allein durch Entspannungstechniken und dementsprechend ist das Buch und das Thema viel breiter aufzustellen.
Menschen empfinden Stress ja ganz unterschiedlich. Was den einen komplett kalt lässt, löst beim anderen Schweißausbrüche und Herzrasen aus. Wovon hängt es ab, wie man auf ein Stressor oder einen Stressreiz reagiert?
Da könnte man natürlich dieses schöne Wort biopsychosozial nennen: Es hat was mit unserer biologischen Veranlagung zu tun, steckt also irgendwo in den Chromosomen. Einige Menschen sind da anfälliger als andere. Das kann man schon bei kleinen Kindern beobachten. Es gibt Kinder, die nicht von der Hand der Mama wegwollen und andere, die auf jeden Baum steigen, der sich zeigt. Also wie ich mich da biologisch positioniere, hat eine genetische Komponente.
Und dann hat es aber ganz viel mit der Lerngeschichte zu tun. Also was habe ich von meinen Eltern und meinem sozialen Umfeld gelernt, wie man mit Konflikten, mit Belastungen, mit der Schule und allem, was so auf einen zukommt, umgeht? Wenn ich das systematisch und fundiert gelernt habe, dann ist meine Schwelle, wo subjektiv erlebter Stress anfängt, ganz woanders, als wenn ich das nicht gelernt habe oder immer klein gehalten wurde und wenig Übung hatte. Und genau daraus ermisst sich das. Ich habe hier in der Klinik ständig soziale Interaktionen, und mein Stresslevel liegt da relativ hoch. Menschen, die diese Möglichkeit nicht haben und eher in umschriebenen Verhältnissen leben und arbeiten, für die fängt der Stress schon viel niederschwelliger an als für jemanden wie mich.
Mir fällt gerade ein, dass wir in unserer Familie Angst haben vor Stechviechern. Ich erinnere mich noch an meine Großmutter, die dies hatte. Ich hatte die Angst auch und mein Sohn auch. Also da pflanzt sich was fort, was entweder gelernt oder genetisch vererbt ist.
Stechviecher ist ein bisschen allgemein, aber es gibt klare genetische Hinweise, dass sowas wie Spinnenphobien oder Schlangenphobien eine genetische Komponente haben. In Deutschland gibt es ja kaum lebensgefährliche Spinnen und Schlangen, mal von der Kreuzotter abgesehen. Aber die meisten Leute, die eine Spinnen- oder Schlangenphobie haben, hatten nie ein einschneidendes negatives Erlebnis mit diesen Tieren. Das ist ein genetisch angelegter Reflex, der dann zu hoher Anspannung führt und in einer bestimmten Umwelt, zum Beispiel, wenn man in Indien wohnt, das Überleben sichert, weil man von Anfang an auf Distanz geht, aber bei uns wirklich zu Stress führt, der zu nichts führt, weil die hier vorhandenen Spinnen oder Blindschleichen keine realistische Gefahr darstellen.
In der Mitte Ihres Buches gibt es ein Kapitel mit einer schönen Übersicht über – Sie nennen es – Stressbeschleuniger, die jeder von uns hat und wo man besonders auf einen Stressor reagiert. Was können das für Stressbeschleuniger sein?
Jetzt machen Sie natürlich einen ziemlich großen Schritt. Wir waren eben bei den biologisch angelegten Stressgeschichten. Dann haben wir darüber gesprochen, was ich gelernt habe, wie ich mit Konflikten umgehe. Also das, was Herr Lazarus, falls Sie den mal zitieren, uns beigebracht hat, dass es auf die subjektive Bewertung eines Stressors ankommt. Nehmen wir doch mal das klassische Konfliktgespräch mit dem Chef, der sagt: „Da ist irgendwas schiefgelaufen. Kommen Sie zum Gespräch.“ Und je nach meiner individuellen Lerngeschichte habe ich Strategien, mit Konflikten umzugehen oder beruhigend zu deeskalieren. Oder ich sitze ganz hilflos da und denke „Der macht mich jetzt fertig“. Das ist die unmittelbare Lerngeschichte.
Darüber hinaus, und das ist das, was Sie ansprechen, haben wir natürlich im Rahmen unserer Gesellschaft und unserer individuellen Sozialisation bestimmte Muster gelernt. Leitsätze, wie „Habe hohe Ansprüche!“, „Mache keine Fehler!“, „Sei beliebt und anerkannt“ oder „Bitte niemanden um Hilfe und Unterstützung!“ Wenn du jemanden um Hilfe und Unterstützung bittest, dann machst Du dem Stress und dann lehnt er Dich ab, weil er denkt, dass Du eh nur faul bist, wenn Du ihn fragst, wie er ein Problem lösen soll. „Scheue Unsicherheiten und Risiken!“ Ich sehe Land unter, wenn ich mich in Risikosituationen begebe. Oder auch „Mach dich für Misserfolge verantwortlich!“ Wenn irgendwas in der Abteilung, in der Familie schiefläuft, bist Du schuld“. Oder auch: „Andere sollen Deinen Erwartungen entsprechen!“ Jetzt habe ich mich so um meinen Sohn gekümmert, dass der das Abi schafft, habe dem das erklärt und der macht es trotzdem nicht. Ich nehme das als persönliche Kränkung und lasse die Verantwortung nicht da, wo sie steht, bei dem Sohn, der eigentlich das Abi machen sollte.
Das sind so Muster, die in unserer Gesellschaft relativ verbreitet sind, gerade auch bei der Generation plus/minus 50, der Babyboomer und Folgegeneration. Also viel Verantwortungsübernahme, hohe Leistungsansprüche, die zusätzlich dazu führen, dass eine Situation belastender wird. Deswegen nennen wir die Stressverstärker.
Die wirken wie ein Brandbeschleuniger.
Genau, es ist eh schon Glut da und dann kippen Sie noch „Habe hohe Ansprüche!“ und „Mache keine Fehler!“ drauf und – bumms – haben Sie auch viel mehr physiologisch messbare Stressreaktionen als jemand, der in die gleiche Situation entspannt reingeht.
Ich kann mir vorstellen, dass man selber vielleicht gar nicht weiß, welchen Stressbeschleunigern man aufsitzt. Ist das richtig?
„Habe hohe Ansprüche!“ ist den meisten unserer Generation bekannt, aber vieles andere nicht und auch nicht, wie die Feinabstimmung dazwischen läuft. Und das ist ein Teil von dem, was wir hier in der Therapie, aber auch ambulant machen im Sinne von Stressbewältigungsmanagement: „Arbeit und Gesundheit im Lehrerberuf“ oder „Stressbewältigung am Arbeitsplatz“. Also systematisch anhand von Fragebogen, aber auch im Interview herauskriegen, was die Muster sind, die ich mitbekommen habe und die dann in den realen beruflichen oder privaten Problemsituationen dazu führen, dass ich diese Situation als viel belastender, viel stressiger erlebe als ein anderer Mensch, der in der gleichen Situation steht und diese Stressverstärker nicht hat.
Ich kann mir das gut im klinischen Setting oder im Therapie-Setting vorstellen. Wie kann ich das denn selber herausfinden, wenn ich jetzt nicht zum Therapeuten gehen will oder denke, das muss ich irgendwie selber hinbekommen. Kann ich meine Stressbeschleuniger selber herausfinden?
Ja, am Ende können Sie sie immer nur selber herausfinden. Aber zum einen gibt es Fragebögen, die man auch in dem Buch nachschlagen kann. Das wäre eine Option. Und es geht ja nicht nur darum, den Stressbeschleuniger als solchen zu identifizieren, sondern das Gemeingefährliche an den Dingern ist ja, dass die alle neben den Nachteilen, dass sie Stress machen, auch immer Vorteile haben. Man hätte die nicht, wenn die nicht erstmal mehr Vorteile haben.
Hohe Ansprüche zum Beispiel, na klar, weil dann leiste ich eine gute Arbeit, möchte qualitativ einen guten Job machen. Das hat uns ja zu etwas verholfen.
Bingo! Und das macht es so schwierig, weil es ja nicht darum geht, keine hohen Ansprüche mehr zu haben und dann geht es einem gut, sondern es geht um dieses Ausbalancieren. Was sind die Vorteile, aber auch was sind die Nachteile in der aktuellen Lebenssituation? Und wie kann ich mit diesen Nachteilen umgehen, wenn ich mal weniger hohe Ansprüche habe, wenn ich potenziell mehr Fehler mache, weil ich mich nicht so gut vorbereite oder so viel Zeit in bestimmte Aufgaben investiere. Das ist das Hauptthema beim Stressmanagement und der Stressbewältigung. Weil das immer diese Kehrseite hat.
Wenn ich jetzt keine hohen Ansprüche habe, dann riskiere ich, in der Firma anfälliger für Kritik zu sein. Wenn ich mehr Kritik höre – wir wissen ja, wie es im Arbeitsmarkt heute ist–, erhöht sich mein Risiko, dass ich die Stelle verliere. Und bevor ich das tue, mache ich doch lieber wieder die hohen Ansprüche weiter. Was ich jetzt formuliert habe, ist das, was dann in den Köpfen gerade von Menschen im mittleren Lebensalter automatisch abläuft. Und dann kann man zwar den Vorsatz haben: „Jetzt mach Dir nicht so viel Stress! Reduziere mal Deine Ansprüche! 100 Prozent reichen ja auch, es müssen nicht 120 sein.“ Aber das wird erstmal bei diesem Lippenbekenntnis bleiben, weil jede reale Verhaltensänderung das gefühlte Risiko der negativen Aspekte erhöht. Und das heißt, und das ist die blöde Nachricht, die wir leider hier auch formulieren müssen: Jede Veränderung in meinem Muster mit Stress umzugehen, führt erstmal zu mehr Stress, um dann in ein neues Gleichgewicht zu kommen, wo es leichter wird. Aber erstmal ist es gefühlt mehr Stress.
Genau, wenn ich mich diesen Stressbeschleunigern stelle, dann ist es erstmal mehr Stress. Mir fällt dazu ein, dass es drei Möglichkeiten gibt, wie man ganz grundsätzlich auf Stress reagieren kann. Man kann das Problem lösen, zum Beispiel, wenn der Chef mit einer kurzfristigen und wichtigen Aufgabe kommt, dann mache ich sie halt. Das bedeutet zunächst auch Arbeit und Stress. Oder ich lasse die negativen Gefühle weniger unangenehm werden, indem ich mich zum Beispiel ablenke oder Entspannungsübungen mache. Das kann aber bedeuten, dass ich dadurch vor dem Stress oder der Aufgabe kapituliere. Oder ich akzeptiere das Ganze und sage: „Ich kann es eh nicht ändern. Ich akzeptiere das.“ Aber was mache ich, wenn ich so einen Fragebogen durchgegangen bin und nun meine Stressbeschleuniger kenne? Was kann ich dagegen machen?
Sie haben es ja eben noch komplizierter gemacht, indem Sie die Situation nochmal skizziert haben. Ich meine, wenn es eine real gefährliche Situation ist und ich vor der Kündigung stehe und den Arbeitsplatz haben will, verdammt, dann werde ich natürlich auch am Wochenende mich hinsetzen und die Arbeit machen. Da nützt ja die emotionale Stressbewältigung, die Sie eben angedeutet haben, wie eine Entspannungsübung zu machen und zu denken „Alles wird gut“, nichts. Das wäre nicht das, was man ernsthaft empfehlen kann.
Also es hängt immer von der Situation ab. Und wenn man das nicht mit einbezieht, kommen so blöde Ratschlagsgeschichten heraus: „Herr Hillert sagt: „Entspannen Sie sich und alles wird gut“ oder „Denken Sie positiv“. So einfach ist das Leben nicht. Aber um von solch extremen Beispielen wegzugehen, würde es bedeuten, Stressverstärker zu analysieren. Zum Beispiel „Sei anerkannt und beliebt!“: Ich mache viele Sachen, einfach, weil ich befürchte, meine Kollegen oder meine Familie mag mich sonst nicht so, und dafür gehe ich dauernd über meine Grenzen. Letztlich muss man das strategisch angehen. Also: Was ist mir wichtig, was ich jetzt nicht mehr tue? Was sind die Folgen, die ich befürchte, die dann eintreten können? Und diese Folgen bewusst aushalten und das auf eine längere Zeitperspektive. Das ist nichts, was ich heute mal mache und morgen den Erfolg habe, sondern die Muster, die haben wir seit Jahren, Jahrzehnten trainiert. Das wird Wochen und Monate dauern, bis man in einen Bereich kommt, wo ich meinen Kollegen sagen kann „Ich komme am Wochenende nicht zu Deinem Fest“, und ich dann auch spüre, dass das okay ist für mich und für ihn vielleicht auch.
Ich glaube, mir würde helfen, etwas schriftlich festzuhalten, sonst merke ich es vielleicht nicht. Und man kann ja auch fragen, wenn es Leute sind, die man gut kennt: Wenn ich Dir absage, wäre das ein Drama für Dich?
Das wäre die Ideallösung, wenn ich mich traue zu fragen und dann nicht noch denke: Das sagt er jetzt ja nur, weil er nett sein will, aber in Wirklichkeit ist er doch gekränkt, wenn ich nicht dahin gehe.
(lacht) Sie sind schon ausgefuchst, Sie wissen schon, wie Ihre Patienten denken.
So kompliziert läuft es ja im Kopf.
So ist es. Und das läuft bei Otto-Normal-Menschen auch, da muss man gar nicht psychisch vorbelastet sein.
Nein, wir sind halt gut sozialisiert. Und genau diese Facetten spielen sich dann in unserem Kopf ab. Und dann, wenn der andere sagt „Du brauchst nicht kommen“, wird es mir wahrscheinlich in dem Moment, wo die Feier läuft und ich nicht hingehe, gefühlt erst mal schlechter gehen. Vielleicht hätte ich doch hingehen sollen? Das ist diese Ambivalenzgeschichte. Daher wäre es gut, das durchzuplanen, was ich stattdessen mache.
Der Klassiker ist: „Lernen Sie Abgrenzung. Lernen Sie, Nein zu sagen.“ Das ist zwar als Schlagwort ganz nett, aber es ist ja immer die Frage, für was ich mich abgrenze. Also wenn ich mich abgrenze und nicht zur Feier gehe: Wozu nutze ich die Zeit? Nur auf dem Sofa zu liegen und die Zeit zu genießen, wenn ich das kann, ist es okay. Aber in vielen Fällen, gerade wenn ich um die 50 bin und aus der Dynamik komme und das kontemplative Stillsitzen nicht gut finde, dann wäre es wichtig zu definieren, wozu ich die Zeit nutze. Was mache ich konkret, was mich befriedigt, was mir Spaß macht und wozu die Abgrenzung nötig ist? Nur Abgrenzung um der Abgrenzung willen funktioniert in aller Regel nicht oder man sitzt da mit einem dicken Kopf und hat eigentlich auch nicht viel gewonnen.
Genau, das Gehirn ist ja eine Problemlösungs- oder Problemschaffungsmaschine. Das heißt, dann dreht man im Kreis.
Das haben Sie gut beschrieben.
Sie schreiben auch: Ein Geheimnis der Stressbewältigung liegt in den eigenen Werten. Inwiefern?
Das haben wir eben schon ein bisschen angekratzt.
Na ja, wenn ich sage „Mir ist wichtig, dass ich eine gute Arbeit leiste“, ist das für mich eher ein Stressbeschleuniger. Welcher Schlüssel liegt in den Werten für die Stressbewältigung?
Nehmen wir diese Feier-Einladung, die ich annehme oder nicht: Soziale Anbindung ist für mich wichtig, bestimmte Tätigkeiten sind für mich wichtig. Und dieses zu priorisieren, hilft dann, die eigenen Energieressourcen so zu adressieren, dass es für einen selber stimmig wird. Also ist es für mich wirklich wichtig, allen Erwartungen zu entsprechen, zu jeder Einladung hinzufahren, immer nur glückliche Mitarbeiter zu haben, wenn ich das eigentliche Ziel habe, meine Energie mehr für Fremdsprachenlernen oder andere Themen einzusetzen?
Verstanden. Auch hier die Frage: Sind sich viele Menschen ihrer eigenen Werte bewusst? Oder ist das auch was, wo man sagt: „Geh mal in Dich und schau, wie Du das herausfindest“?
Ich glaube, einige Werte sind einem bewusst, aber die Dynamik, die dahintersteckt, mitunter auch nicht. Also ist „Ich möchte gemocht werden“ ein Wert, und wenn ja, bis wohin? Wir im Westen tendieren ja leider dazu, unsere Werte primär idiosynkratisch, also auf uns allein bezogen zu formulieren. Also: Meine Hobbys, meine Interessen. Mir ist Umweltschutz wichtig, aber nur solange es mir selber gut dabei geht. Ich will alle Leute um mich herum glücklich haben. Ich will keinen Stress haben.
Sehr individualistisch.
Sehr individualistisch, wo dann oft auch die Bodenhaftung verloren geht. „Ich muss mehr auf mich achten“, ist so ein klassischer Spruch, den Patienten sehr häufig in der Therapie sagen. Oder: „Denken Sie an sich, denken Sie nicht an andere.“ Das ist bis zu einem gewissen Grad richtig, gerade wenn man Babyboomer ist oder aus der Nachfolgegenerationen kommt, wie wir beide. Was aber gerade bei jüngeren Leuten dann dazu führt, dass man völlig paralysiert nur noch vorm Internet hängt.
Es gibt auch Werte, die von der eigenen Person wegweisen und auf Gesellschaft oder Umwelt abzielen und somit einen weiteren Kreis haben.
Ja. „Was kann ich gut? Was will ich?“ Aber auch: „Für was werde ich bezahlt?“ und „Was braucht die Gesellschaft von mir?“. Genau diese Balance braucht es. Wir sind keine Satelliten, die frei im Universum herumfliegen und froh sind, wenn wir von allen Verpflichtungen entbunden sind, sondern wir wollen auch etwas wiederkriegen wie „Das ist echt klasse, dass Du mir geholfen hast.“ Und sich von solchen Sachen abzugrenzen, ist selbstschädigend.
Das ist richtig. Jetzt kommen wir nochmal zur Lebensmitte, also Menschen zwischen 40 und 60. Meine Generation, aber vor allem auch die vorherige Generation, die Babyboomer, sind aufgewachsen mit Sprüchen wie „Eigenlob stinkt“ oder „Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz“. Das ist ja nicht sehr selbstwertfördernd. Wie wichtig ist der Selbstwert, um gut mit Stress umzugehen?
Der ist sehr wichtig, wobei ich Selbstwert mit Selbstwirksamkeit beschreiben würde. Also: Wie gut traue ich mir zu, mit Belastungen umzugehen? Welche Erfahrungen habe ich damit? Wie viele Übung habe ich? Da geht es um soziale Kompetenzen und ähnliches.
Selbstwert ist wiederum ein Thema, mit dem ich mich insofern schwertue, als ich mich frage: Welche Messlatte lege ich an? Und wenn die Messlatte bei den Babyboomern oder der Nachfolgegeneration der erfolgreiche Papa oder ein Professor ist – wenn ich die erreiche, fühle ich mich gut, wenn ich drunter bleibe, schlecht –, dann wird Selbstwert zu einer schwierigen Geschichte. Aber wenn der Selbstwert, wie in der Generation Z, sich so ausdrückt: „Du bist Du, das ist der Clou.“, also egal was Du machst, Du bist super, dann verliert er auch wieder an Haftung.
Gibt es eigentlich Unterschiede zwischen Männern und Frauen in den mittleren Jahren im Umgang mit Stress?
Es kommt darauf an, in welchen beruflichen Bereichen man sich bewegt. Ein Problem ist sicher die soziale Verortung. Frauen im mittleren Alter, die beruflich sehr erfolgreich sind, haben mehr Probleme als erfolgreiche Männer im gleichen Alter, und zwar was die familiäre und soziale Einbindung anbelangt.
Weil sie zusätzlich noch viel Care-Arbeit machen müssen?
Ja, weil sie sehr viel Care-Arbeit machen müssen und weil es eine relativ große Gruppe von Frauen gibt, die getrennt oder geschieden sind, weil sie ihre Priorität auf beruflichen Erfolg gesetzt haben, dann aber sozial nicht so gut eingebunden sind. Also bei aller Gleichberechtigung: Gleich sind Männer und Frauen nicht. Wir haben eine schöne Untersuchung in der Klinik gemacht und Lehrer*innen im Durchschnittsalter von 56 Jahren gefragt, wer in die Frühpensionierung möchte und wer nicht. Also wer traut sich zu, wieder in den Beruf zurückzukehren oder nicht. Was glauben Sie, wer mehr für die Frühpensionierung ist: Lehrerinnen oder Lehrer?
Männer!
Männer, warum? Weil die Männer besser sozial eingebunden sind. Die allermeisten Lehrkräfte, männliche Lehrer im Alter von 56, waren verheiratet, hatten Familie oder lebten in einer festen Beziehung, während etwa die Hälfte der Lehrerinnen im gleichen Alter nicht sicher eingebunden war. Und dann ist es ja logisch, wenn ich mir vorstelle, ich gehe aus dem Beruf raus, ändert sich mein ganzes Leben, denn dann habe ich kein soziales Bezugsfeld mehr. Also bleibe ich, obwohl ich Schwierigkeiten im Beruf habe, sonst wäre ich ja nicht in der Klinik, lieber in dem Beruf, weil dort mein soziales Umfeld ist. Während ich als Mann sagen kann: „Wunderbar, ich gehe nicht mehr in diese blöde Schule. Ich habe zuhause meine Frau und Familie, werde dort bespaßt und habe mein soziales Umfeld.“ Ich glaube, das ist ein sehr prägnantes Beispiel für eine Ungleichheit in unserer Gesellschaft. Also gerade Akademikerinnen in hohen Positionen haben noch eine deutlich andere Problematik als Männer in hohen Positionen, die in aller Regel in Partnerschaften leben oder sonst mit ihrer Sekretärin durchbrennen. Wenn man es mal ganz böse ausdrückt.
(lacht) Ja, sowas gibt es. Habe ich schon mal gehört und im engen Umfeld auch schon erlebt. Wir sind jetzt schon bei der Stressquelle Arbeit. Welche Bedingungen sorgen eigentlich dafür, dass sich Menschen im Job gestresst fühlen, abgesehen von der Tatsache, dass man viel Arbeit auf dem Tisch hat? Gibt es eine Konstellation, wo Sie sagen „Wenn das und das erfüllt ist, dann wird es richtig schwierig“?
Ja, und es gibt ja auch sehr schöne oder traurige Daten dazu. Die Zahl psychischer Erkrankungen in der Erwachsenenbevölkerung ist seit 20, 30 Jahren, soweit man gute Daten hat, nicht sehr gestiegen. Was aber sehr gestiegen ist, ist die Zahl von Frühberentung, Frühpensionierung und auch Krankheitszeiten, AU-Zeiten aufgrund psychischer Belastung. Wie erklärt man das? Natürlich hat es einerseits mit der Offenheit psychischen Problemen gegenüber zu tun. Aber in dieser Zeit, wo sich das entwickelt hat, vom Jahr 2000 bis heute, was kennzeichnet viele Arbeitsbereiche? Digitalisierung und Transparenz!
Man kann das Qualitätssicherung nennen, man kann aber auch sagen, dass man heute einen qualifizierten Beruf gar nicht mehr durchführen kann, ohne ständig gemonitort zu werden. Herr Dr. Hillert sieht jeden Abend, welche Kollegen von mir Arztbriefe geschrieben haben oder auch nicht. Aber das können Sie herunterdeklinieren bis zur Marktleiterin oder Marktleiter bei Aldi oder Lidl, der sieht, wie schnell die Kolleginnen A, B oder C arbeiten. Und wenn ich jetzt sehe, Kollegin C arbeitet viel langsamer als Kollegen A und B, dann kann ich ja gar nicht anders, als zur Kollegin C zu gehen und zu sagen: „Hören Sie mal, warum arbeiten Sie so langsam?“ Und damit wird eine, auch wenn es nur vorübergehend ist, Minderleistung transparent und nötigt die Menschen dann, sich krankschreiben zu lassen, weil sie anders aus dem Dilemma nicht herauskommen. Also die Freiheitsgrade, komplexe Aufgaben zu bewältigen, haben sich in den letzten Jahrzehnten nicht überall, aber in sehr, sehr vielen Bereichen der Arbeitswelt immer weiter reduziert.
Und das führt zu weniger Flexibilität mit Minderleistungszeiten. Wenn ich mich mal nicht so gut fühle, werde ich schnell anfällig und komme in einen Kreislauf, der mit Krankschreibung anfängt und am Ende zu weiterer Distanzierung vom Arbeitsbereich führt. Das ist für mich die zentrale Problematik. Und es gibt natürlich die Unsicherheiten in vielen Arbeitsplätzen, die die Leute nötigen, über Belastungsgrenzen zu gehen. Und das muss man leider auch vielen Bereichen der Industrie und Wirtschaft vorwerfen, dass mit diesem Aspekt manipulativ gespielt wird. Es wird mit Kündigungsandrohung, unsicheren Arbeitsplätzen und der Existenzangst gearbeitet als Mittel, das vorübergehend unzweifelhaft zur erhöhter Produktion führt, aber mittelfristig dazu, dass immer mehr Leute krank werden und in den Vorruhestand gehen. Unsere Klinik lebt ein Stück weit davon, insofern herzlichen Dank an die besagten Unternehmen, aber es ist wenig sozial und führt letztlich zu dem Problem, dass immer mehr Arbeitnehmer, also potenziell arbeitsfähige Menschen, im Ruhestand landen und dem Arbeitsmarkt verloren gehen, was man jetzt im Hinblick auf das Rentenloch sehr negativ merkt.
Genau, und jetzt kommt noch die Initiative dazu, dass man sich ab dem ersten Tag eine Krankschreibung vom Arzt holen muss. Das kann man zwar irgendwie verstehen, aber die Frage ist, ob das kontraproduktiv ist.
Über Politik werden wir jetzt bitte nicht diskutieren, aber ich halte es einfach für unpraktikabel, und es kommt bei den Mitarbeitenden eher wie Daumenschrauben an.
Ja, so ist es. So, und dann kommt zum Arbeitsstress noch der Familienstress dazu.
Ach, nee.
Ja, also Kinder erziehen, sodass sie eigenverantwortlich ihr Leben meistern können, Schwierigkeiten lernen zu überwinden, das macht Eltern Stress. Man muss einen Rahmen setzen, man muss sanktionieren. Da wäre es ganz nett, wenn man den Kindern eine längere Leine lassen würde. Auf der anderen Seite besteht dann die Gefahr, dass sie vielleicht nicht lebenstauglich werden. Da haben wir also einen überlappenden Stress. Das ist in meinen Augen ein echtes Problem.
Das ist auch in unserer Klinik ein echtes Problem insofern, als wir jetzt über 200 jugendliche Patienten haben mit dieser Thematik. Darüber sollten wir uns bei anderer Gelegenheit nochmal unterhalten.
Kommen wir nochmal auf die Klientel 50 plus/minus zu sprechen. Wir haben ja unsere Erziehung und Sozialisation nicht immer sehr genossen. Wir mussten auf bestimmte Schulen gehen, es war klar, dass unsere Erziehungsberechtigten erwarten, dass wir die Schule schaffen und entsprechende Noten und Leistung bringen. Das hat uns viel Ärger gemacht und uns manchmal auch selbstentfremdet fühlen lassen. Und komischerweise ist aus den meisten von uns trotzdem etwas geworden. Aber wir sind ja nette Menschen und wollen unseren Jugendlichen, unseren Kindern so etwas ersparen. Und das, würde ich sagen, ist ein Hauptcharakteristikum unserer Generation, dass es unsere Kinder besser haben sollen als wir und zwar nicht besser im primär materiellen Sinn, sondern im Sinn von mehr Freiheiten und mehr Selber-sein-Dürfen.
Die 68er-Zeit und die Zeit danach war ideologisch wegweisend. Und es dürfte kaum Leute unserer Generation geben, die sich davon ganz haben abgrenzen lassen. Und das Dilemma an der Geschichte ist, dass wir damit natürlich die Orientierungsfunktion für unsere Jugendlichen und unsere Kinder ein Stück weit aufgegeben haben, also, wenn man das epidemiologisch sieht, mehr Schaden als Nutzen haben. Wir hatten nie eine junge Generation, die so krank war wie heute. Und zwar als Folge von, muss man böse sagen, Orientierungslosigkeit, die letztlich dann auch wieder die Folge ist von uns älteren Eltern, Babyboomern, die gerade wollten, dass es unseren Kindern gut geht und damit letztlich in vielen Fällen das Gegenteil erreicht haben. Das heißt ja nicht zurück zum Erziehungsstil, wie wir ihn im Jahr 1900 hatten und der Papa bestimmt nun alle Folgen, aber diese Liberalisierung im Sinne von „Hauptsache, Dir geht es gut, mein Kind. Du musst selber wissen, was für Dich gut ist“ und Papa zahlt alles, ist offensichtlich ein Irrweg der Geschichte.
Da gibt es ja auch einen sehr schönen Begriff. Und wenn man Ihr Buch „Stress positiv nutzen“ liest, dann wird einem schnell klar, dass Sie diesen Begriff so gar nicht mögen: Work-Life-Balance. Warum nicht?
(scherzhaft) Wir hatten doch gesagt, dass wir das jetzt nicht hier diskutieren. Dieser Begriff impliziert ja, dass das Leben unterschiedliche Bestandteile hat. Meine Arbeit ist ein eigener Bereich, aber das eigentliche Leben ist jenseits der Arbeit. Und wer mit dieser Haltung reingeht, wird im Zweifel an der Arbeit wenig Spaß finden und dem Thema dann auch nicht gerecht werden. Unser Leben ist allumfassend, dazu gehören Work und Life, Privatleben und Hobby. Und die Idee, den Stress, den ich in der Arbeit habe, muss ich mit irgendetwas anderem außerhalb der Arbeit ausgleichen, bringt eine Asymmetrie und Instabilität ins Leben, die biologisch, psychologisch, physiologisch gar nicht angelegt ist.
Nehmen Sie es doch einfach in dem Sinne: „Ich möchte mir aus der Arbeit auch das herausholen an Spaß und Erholung, was ich reinstecke“. Mein Kollege Siegrist, Arbeitswissenschaftler aus Düsseldorf, den ich sehr schätze, der verkauft das in dem Gratifikationsmodell. Die Frage ist: Das, was ich in die Arbeit investiere, kriege ich das auch gefühlt raus? Wenn Sie rein emotional nachspüren, kriegen Sie aus der Arbeit das raus, was sie an Zeit, an Energie da reinstecken? Wie ist das bei Ihnen? Ist das ausgeglichen? Oder stecken sie mehr rein, als sie rauskriegen? Oder kriegen Sie mehr raus, als sie reinstecken?
Wenn Sie emotional auf den Punkt sagen „Das passt“ oder „Ich kriege mehr raus, als ich reinstecke“, dann herzlichen Glückwunsch! Dann ist Ihre Chance, in den nächsten zehn Jahren einen Herzinfarkt zu bekommen, um den Faktor vier geringer, als wenn der gleiche Mensch im gleichen Alter sagt „Nein, ich butter mehr rein, als ich rausbekomme“. Und das finde ich sehr charakteristisch. Das heißt, wenn ich dieses Gefühl habe „Ich stecke mehr rein“, dann habe ich das, was Herr Siegrist Gratifikationskrise nennt. Und das ist ein Dauerstressfaktor. Das können Sie dann auch an Stressmerkmalen, die wir gleich am Anfang besprochen hatten, am Blutdruck, am Cortisolspiegel und anderen abbilden. Und das hieße, dass die innere Balance nicht passt. Also, was brauche ich, um im Job mich so zu fühlen, dass ich genauso viel reinstecke, wie rauskriege? Entweder ich reduziere die Arbeitslast oder ich gucke, wo ich für mich mehr Benefit herausbekomme. Und das ist das, was wir hier in „Stressbewältigung am Arbeitsplatz“ intensiv machen.
Vielleicht das netteste Beispiel: Was denken Sie, lieber Leser, wenn Ihr Chef Sie lobt?
Ich hätte eine Idee.
Ja, was würden Sie jetzt denken?
Gut, ich habe eine sehr nette und gute Chefin, da würde ich sagen, sie meint es ernst. Aber ich könnte mir vorstellen, je nachdem, wie der Chef ist und je nachdem, wie man auch selber gepolt ist, dass man dann sagt: „Das hat er jetzt nur gesagt, weil er was Anderes von mir will.“
Genau, super. Dann wird das Lob des Chefs wieder zum Stressverstärker.
Ja, man kennt ja auch Leute, die, wenn sie gesagt bekommen „Mensch, Du hast heute eine schöne Kleidung an“, das mit „Ach, das ist ja nichts Aufregendes“ beantworten und das Lob gleich wieder entwerten.
Das wäre die eine Möglichkeit: „Ich werde ausgenutzt. Der lobt mich ja nur, weil er mich noch weiter ausnutzen will.“ Oder, wenn ich den Chef für nicht gut halte, sage ich „Der kann das doch gar nicht beurteilen, weil der viel zu blöd ist. Er hat mich gelobt, aber das bringt auch nichts.“ Und am dollsten finde ich die Geschichte: „Ja, der hat das im Führungskräftetraining gelernt, aber der meint das nicht so.“ Aber ich glaube, an diesem kleinen Beispiel wird deutlich: Gratifikation macht nicht nur mein Gehalt aus, sondern das Arbeitsklima, die Kommunikation mit Kollegen und letztlich auch mit dem Vorgesetzten. Und wenn es auf der Ebene nicht stimmt, dann kriegt man sehr viel Stress auf die Work-Life-Balance, wenn wir nochmal zu diesem blöden Begriff zurückkommen. Und dann wird es Sinn machen, dahin zu gucken: Warum lasse ich ein Lob an mir abprallen? Das ist doch selbstverständlich, dass ich den Job mache. Warum kann ich es nicht annehmen? Weil, da hätten wir wieder unsere Muster wie „Eigenlob stinkt“, die Sie vorhin erwähnt haben.
Da sind wir doch wieder bei der Selbstwertthematik.
Ja, da kommt man in die Selbstwertthematik und die spiegelt sich dann in diesem Gratifikationserleben. Und dahin zu gucken ist in der Regel sehr ertragreich, weil man dann mit den eigenen Mustern konfrontiert wird, die verhindern, dass man mit Stress adäquat umgeht, weil zum Beispiel Lob oder Stärkung nicht ankommt, weil man irgendwelche Muster hat, das wieder wegzuwischen.
Wir haben jetzt gerade über diesen hässlichen Begriff Work-Life-Balance gesprochen. In dem Sinne ist ja auch der Gegensatz von Wochenende/Urlaub und Arbeit auch nicht immer hilfreich. Sie plädieren für Mikrostrategien, um Erholung mitten im Alltag erfahren zu können. Wie können diese aussehen?
Ich plädiere nicht dafür. Das ist unabdingbar. Jeder Mensch, der das hier liest, wird sich kaum länger als zwei Stunden wirklich gut konzentrieren können. Das ist psychologisch einfach nachzuweisen. Wir brauchen in der Regel nach plus/minus zwei Stunden, je nachdem wie schwer die Tätigkeit ist, ungefähr acht Minuten, um uns zu erholen und wieder in etwa auf dem Niveau weiterzumachen, wo wir vorher waren. Wenn wir das nicht haben, dann sinkt unsere Arbeitsleistung kontinuierlich über die Arbeitszeit hinweg. Und das Blöde ist, wenn wir dann keine Pause machen, dann sind wir abends nach acht oder zehn Stunden so im Stress, dass wir dann auch wieder nicht schlafen können, weil sich der Körper erstmal wieder auf ein schlaffähiges Maß herunterregulieren muss. Und das ist eine Frage, die ich Ihnen nicht mit Tricks beantworten kann.
Also was kann ich in meiner Arbeit machen, um mich herunterzuregulieren? In welchen Arbeiten bin ich nicht so nötig? Wenn ich Pausen mache, ist das dann wirklich eine Pause? Das ist ein klassisches Lehrerthema. Lehrer haben ja nie Pause, weil im Lehrerzimmer müssen sie ja noch über dieses und jenes schulische Thema reden und mit Schülern sprechen. Hier wäre die Frage: Wie schaffe ich es, dass das Lehrerzimmer ein Pausenzimmer wird, wo ich mich über Kochrezepte oder mein Wochenende oder meinen Urlaub unterhalte?
Es muss Regeln geben, wie „Hier wird nicht über den Job gesprochen“.
Ja, was glauben Sie, in wie vielen Lehrerzimmern das passiert? Aber so ähnlich sieht es ja auch in den Aufenthaltsräumen von Firmen aus. Es gibt sicher Firmen, wo wirklich Entspannungsthemen adressiert werden, aber eben auch andere, in denen es geradezu als unschicklich gilt, in der Pause wirklich Pause zu machen. Das sind die Mikro-Themen, in die man je nach individueller Situation einsteigen müsste
Zum Schluss noch eine persönliche Frage: Sie haben neben Ihrer Aufgabe als Chefarzt noch eine Lehrtätigkeit im Fach „Klassische Archäologie“ an der Universität Eichstätt. Sie sind also beruflich stark eingespannt. Was ist Ihre persönliche Strategie gegen Stress?
Indem ich die verschiedenen Tätigkeiten wechsle. Wenn ich mich mit Archäologie beschäftige, mich vorbereite und nach Eichstätt fahre, einer netten kleinen Universität, wo ich dann ein Seminar zu archäologischen Themen halte, dann wechsle ich ja den Gesamtkontext und habe mit anderen Leuten zu tun. Ich erhole mich in der Archäologie von der Medizin und wenn ich mich dann in der Archäologie wieder stresse, weil irgendjemand immer noch seinen Seminarvortrag nicht fertig hat, dann erhole ich mich in der Medizin wieder davon. Ich habe also eine Balance zwischen beiden Gebieten. Und nebenbei hat man ja auch noch Familie und einen Garten und Rasen, den man mähen muss und andere Themen.
Also ich glaube, das ist eine empfehlenswerte Strategie, zu gucken, welche Ressourcen ich habe und wie ich die ausbalanciere. Sich entspannen zu können und tief durchzuatmen, ist gut. Aber ich glaube, das wird bei der heutigen Arbeitsbelastung, die die Menschen in qualifizierten Berufen haben, kaum ausreichen, um einen Ausgleich zu bringen. Es ist wichtig, Hobbys und Privatinteressen genauso ernst zu nehmen wie das, was man beruflich macht. Und dann hat man, glaube ich, eine gute Chance, dass sich das ausbalanciert.
Titelfoto von Ralph Hutter auf Unsplash
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Interessante Links:
Prof. Dr. Dr. Andreas Hillert im Netz: https://www.schoen-klinik.de/roseneck/andreas-hillert
Buch „Stress positiv nutzen“ von Prof. Dr. Dr. Andreas Hillert: https://www.test.de/shop/gesundheit-kosmetik/stress-positiv-nutzen-sp0671/
