In der Podcastfolge 29 haben wir einen Streifzug durch viele Aspekte der Sexualität in der Lebensmitte unternommen. In diesem Beitrag machen wir einen Deep Dive, und zwar in das Thema sexuelle Erregung: Wie sie entsteht, wie man sie fördern kann und wie sie sich verändert, wenn wir älter werden. Gesprächspartner von Joachim Zdzieblo ist derselbe wie in der Folge 29: Michael Sztenc ist Diplompsychologe, seit über 20 Jahren Paar- und Sexualtherapeut in eigener Praxis – und nimmt beim Thema Sex kein Blatt vor den Mund.
Michael, Du hast dieses Thema selbst vorgeschlagen. Und ehrlich gesagt, dachte ich zunächst: Sexuelle Erregung – die passiert eben oder eben nicht. Aber je mehr ich mich damit beschäftigt habe, desto klarer wurde mir: Dahinter steckt unglaublich viel Psychologie.
Ja, wenn man mal die Lupe draufhält, wird klar, dass es eben nicht so einfach vom Himmel fällt, wie wir beigebracht kriegen. So nach dem Motto „Das ist die natürlichste Sache der Welt“ und „Man muss nur den Kopf ausschalten und schon hat man den mind-blowing Sex“. Da würde ich sagen: „Leider nein.“
Ja, und mit „Kopf ausschalten“ tue ich mich zum Beispiel ein bisschen schwer. Erregung hat ja auch damit zu tun, wie ich mich als Mann fühle. Hat eine unsicher entwickelte Männlichkeit, zum Beispiel, wenn ich überwiegend von Frauen erzogen wurde oder einen wenig präsenten Vater hatte, einen Einfluss darauf, wie ein Mann erregt wird oder, ich würde schon fast sagen, wie er seine Erregung macht?
Ja, durchaus. Das ist einer von vielen Faktoren, die eine Rolle spielen. Also was hat er gelernt über Mann-sein? Was glaubt er über sich? Was für ein Mann ist er? Und damit geht er in eine sexuelle Begegnung – mit Frau oder Mann, völlig egal. Das ist ein Teil dieser beziehungsmäßigen Basis, dieser Selbstwert. Und dann spielen natürlich all die Mythen eine Rolle, was er denn denkt und glaubt und spürt, jetzt tun zu müssen. Und da gibt es halt so ein paar klassische Mythen, die in der männlichen Sozialisation immer noch Bestand haben.
Ich glaube, darüber haben wir schon beim letzten Mal gesprochen, aber nenn Sie mal kurz.
Der Allerwichtigste ist folgender: Ich habe ja in den Grundschulen Sexualpädagogik gemacht und da auch die Kinder gefragt: „Wie geht denn Sex? Erklärt mal einem Außerirdischen, wie Sex geht.“ Und da sagten die: „Der Mann steckt seinen Penis in die Scheide der Frau.“ Und das ist ja auch nicht falsch, aber man könnte die Geschichte auch anders erzählen. So ist quasi der Mann der Aktive, der seinen Penis da reinsteckt, was automatisch heißt: Sex ist gleich Geschlechtsverkehr. Und da steckt schon ganz vieles drin. Der Mann ist der Macher, er ist zuständig für die Lust der Frau. Sex ist gleich Geschlechtsverkehr. Dafür braucht es natürlich eine Erektion, am besten hammerhart und langwährend, damit der Mann mit seinem Penis die Frau beglückt – im heterosexuellen Fall, aber wir gehen mal von den großen Zahlen aus.
Ja, das sind schon mal die wichtigsten Mythen. Da sind wir jetzt bei den Grundschülern angelangt und tasten uns ein bisschen in die Pubertät vor. Du schreibst in Deinem Buch „Klappt’s? Vom Leistungssex zum Liebesspiel“, das ich übrigens super lesenswert finde, dass Jungs in der Pubertät ihr typisches Selbstbefriedigungsritual entwickeln und auch ihre erotische Lieblingsgeschichte. Inwiefern beeinflussen sie, was den erwachsenen Mann später erregt und was nicht?
Ich gehe noch einen Schritt zurück, weil es wichtig ist: Das sexuelle Lernen beginnt eigentlich schon intra-uterin. Soweit gehe ich jetzt nicht zurück. Ich gehe mal in die Kleinkind- oder Kindergartenphase. So ein Penis, der steht halt ziemlich prominent vor. Das heißt, die Hand findet den auch mehr oder weniger zufällig. Und dann verändert der sich, der ist mal so lömmelig, mal ist er steif. Und der Mensch lernt laufen, beziehungsweise der Mann, und da ist so ein Penis einfach eine faszinierende Sache, weil er halt verschiedene Aggregatzustände hat. Man kann damit im Stehen pinkeln, man kann damit Fliegen abschießen, man kann seinen Namen in den Schnee pullern. Also die Jungs fassen ihr Genital regelmäßig an. Und das ist schon mal eine ganz wichtige Lernerfahrung, denn das heißt: Dieser Penis ist präsent und im Gehirn auch abgebildet. Also diese Rezeptoren haben Verbindung zu den entsprechenden Stellen im Gehirn. Bei einem Computer würde man sagen: Die Treiber sind installiert.
Ein klassisches Jungsspiel ist Raufen. Raufen ist super körperlich, hochgradig erregend, nicht im sexuellen Sinne, aber da geht es um Gewinnen, Verlieren, Kräftemessen. Da spielt man auch mit Kraft, das heißt mit Muskeltonus. Da lernt der Junge schon, wie er seinen Körper benutzen kann, was ihm gefällt, ob ihm In-die-Kraft-Gehen gefällt oder ob das eher was Abschreckendes ist. Und das sind alles körperliche Lernerfahrungen, körperliche Muster, die dann in der Pubertät sexualisiert werden.
Doktorspiele, Selbstbefriedigung – das gibt es alles schon im Kleinkind- und Kindergartenalter. Da ist es aber noch nicht so sexuell, wie man es von einem Teenager kennt. Damit komme ich in die Teenager-Zeit. Unsere Generation wurde ohne Handy und Internet-Pornos groß. Das spielt heute eine andere Rolle. Ich will es gar nicht verteufeln. Aber der Junge lernt halt, dass Sex eine super wichtige Sache ist, weil unsere Umwelt einfach total sexualisiert ist. Es geht immer viel um potent sein, „tolle Männer haben tolle Frauen, tolle Frauen kriegen tolle Männer“. Dieses Männlichkeitsbild kriegt der Junge beigebracht, sei es zuhause oder von seiner Umwelt. Und eben auch die entsprechenden Rollen. Also die Rollen, was Mann beim Sex macht, was Frau beim Sex macht. Und das ist einer der Faktoren, mit denen der Junge dann anfängt, sich selbst zu befriedigen. Und da gibt es in der Regel eine gewisse Praktik und es gibt gewisse Fantasien. Die Praktik: Da spielt das Körperliche, wie er gelernt hat, seinen Körper einzusetzen oder – weniger psychomäßig – seinen Körper zu genießen.
Wir brauchen Tonus, wir brauchen Kraft, um vom Krabbeln auf die zwei Füße zu kommen, um irgendwohin zu gehen, um Dinge zu tun. Da ist Muskeltonus einfach wichtig. Und Muskeltonus wird aber auch gerne eingesetzt, um Erregung zu steigern. Sei es Muskeltonus in der Beckenbodenmuskulatur, sei es Muskeltonus in der Hand, die dann eben kräftig mit viel Druck stimuliert und reibt. Das ist eine Art der Stimulation, die ziemlich effektiv ist, um Erregung zu steigern, weil es sehr intensiv ist. Es gibt viel zu spüren. Zack, die Erregungskurve geht hoch, man hat ziemlich sicher einen Orgasmus, funktioniert.
Du hast gerade Pornografie erwähnt. Wir, die Kinder der 60er, 70er Jahre, sind ohne Pornografie aufgewachsen. Kann sie unsere Erregung auch einengen? Dass sie auf ganz bestimmte Dinge fokussiert, wo der Mann dann sagt „Genau das will ich und nichts Anderes“? Dass man die Variabilität der Erregung durch Pornografie reduziert?
Ja, das kann sie. Die Menge macht das Gift.
Wenn die Jungs anfangen, nur mit Pornos zu masturbieren, gewöhnen sie sich schon mal an, sich aufs Visuelle und Auditive zu fokussieren. Das zieht die Aufmerksamkeit. Die eigene Erregung wahrzunehmen, also diese sensorische, taktile Stimulation an dem Penis oder am Rest des Körpers, die kommt dann viel zu kurz. Das ist ein Faktor.
Ein anderer Faktor ist natürlich. Was lernt man aus Pornos? Wie Pornosex geht! Die entsprechenden Stellungen, dann ist Oralverkehr wichtig, die Cumshots, dass man das Sperma sieht. Als ich in den Schulen gearbeitet habe, habe ich immer gefragt: „Jungs, stellt euch mal vor, man filmt, wie ein Paar Sex unter der Decke hat. Würde sich dieser Porno verkaufen?“ „Nein, da muss man ja was sehen“, war die Antwort. Und gleichzeitig sollte man auch bedenken: Die Jungs sind nicht doof, die wissen schon, wenn sie es beigebracht kriegen, dass Pornos Märchen sind und nicht die reale Welt abbilden. Aber wenn da keine Bildung hinten dran ist und der Porno kein Gegenbild findet, wie man Beziehungen führt, wie man Genuss gestaltet, die Vielfalt der Sexualität, dann holen die sich das aus dem Porno und dann kann es kritisch werden.
Dann kann es eng werden und auch schwierig in der Partnersexualität.
Später, ja.
Sexuelle Erregung ist ja was sehr Individuelles: Was den einen total anturnt, ruft beim anderen vielleicht nur ein müdes Gähnen hervor oder sogar Abstoßung. Du beschreibst vier Erregungsmodi, also grundlegende Muster, wie sich Erregung bis zum Orgasmus aufbaut. Bevor wir auf die vier Modi eingehen: Du unterscheidest die genitale Erregung von der emotionalen. Warum ist diese Unterscheidung wichtig?
Sie ist in erster Linie hilfreich. Zum einen spielt hier ein bisschen Psychologie-Geschichte eine Rolle. Das Genitale wurde halt unten zugeordnet, das Emotionale oben. Und unsere Romantik funktioniert auch ein bisschen so, mit dem Herzen in Beziehung zu gehen, herzlich zu sein. Oder halt eben das Dunkle, Triebhafte, …
…der Rammler (lacht)
… der Rammler, diese Heilige- und Hurespaltung. Das sind alles diese Schwarz-Weiß-Klischees. Das geht natürlich immer mit einher. Die sexuelle Erregung hat natürlich emotionale Komponenten, genauso wie sie körperliche, genitale Komponenten hat. Das ist nicht immer ganz trennscharf. Aber in meiner Arbeit, finde ich schon, ist es eine sehr hilfreiche Unterscheidung.
Beispiel Anziehungscodes. Unser Thema ist ja auch: Woher kommt die Erregung? Manchen Männern gelingt es, Erregung aus einem emotionalen Kontext zu ziehen, also aus einer Situation, die emotional hochgradig aufgeladen ist. Ganz viele BDSM-Inszenierungen funktionieren so. Da geht es ja nicht um Geschlechtsverkehr. Oder die genitale Stimulation ist bei ganz vielen Praktiken absolut nebensächlich. Aber es ist so hochgradig emotional, dass es für sexuelle Erregung genutzt werden kann. Und bei der genitalen Stimulation, damit einhergehend genitale Erregung, geht es tatsächlich um das Sensorische oder um das Sensomotorische, die Körperwahrnehmung, die Body Sensations, die körperliche Sensation, die nicht immer sensationell ist, wie das erlebt und gespürt wird. Das ist mehr ein Spüren als ein Fühlen.
Da fällt mir als Idee ein: Emotionale Erregung könnte auch bei einem richtig heftigen Streit mit seinem Partner/mit seiner Partnerin entstehen, wenn der sich löst, und auf einmal gibt es Versöhnungssex. Das wäre eine emotionale Erregung, die letztlich in die andere mündet.
Ja, genau. Oder auch ein klassisches Beispiel, das vielleicht nicht so spektakulär ist wie die BDSM-Kiste: Verliebtheit. Viele Paare haben in den Verliebtheitsphasen prickelndsten, aufregenden Sex. Da kommt natürlich auch die Entdeckung des Neuen dazu, aber auch das macht eine emotionale Spannung, eine emotionale Erregung. Und die kann hochgradig sexuell erregend sein. Ist die Verliebtheit dann weg, endet dann halt auch die sexuelle Erregung.
Oh ja, da muss dann was folgen.
Yes, genau!
Bevor wir auf die vier Erregungsmodi eingehen: Michael, warum lohnt es sich überhaupt zu wissen, welchem Modus man selber folgt?
Das ist eine gute Frage. Wenn ich die Männer frage „Wie befriedigen Sie sich selbst?“, dann ist die häufigste Antwort: „Ah ja, ganz normal.“ Was ist „ganz normal“? Es gibt Männer, die befriedigen sich ohne Hände. Die legen sich mit dem Bauch auf eine harte Unterlage und machen Druck mit Unterbauch, Unterlage und dazwischen ist der Penis. Es gibt Männer, die haben eine Taktik, die Teenager „Fünf gegen Willi“ nennen. Das heißt, der Penis wird in die ganze Hand genommen, mit viel Druck ordentlich zugepackt und dann wird, wie beim Möhrenreiben, in der hohen Frequenz, gerieben. Damit hätte ich auch schon einen dieser Modi beschrieben. Da ist ganz viel Druck mit dabei, ganz viel Körperspannung. Und das macht körperlich was. Man kann damit zum Beispiel nicht besonders tief atmen. Man ist eher in einem Sportmodus.
Beim Joggen, beim Rennen ist man auch in einem höheren Tonus und eher schnell unterwegs. Das geht beim Sex auch. Das kann hochgradig erregend sein, auch geil im eigentlichen Sinne des Wortes. Das ist nicht schlecht. Das ist einfach nur eine Art, um Erregung zu steigern. Bei anderen wiederum geht es mehr um Reibung. Da spielt Druck nicht so die entscheidende Rolle, sondern die reiben ihren Penis. Und beim Reiben wird es schnell mechanisch. Wenn ich jetzt meinen Arm reibe, dann kann ich mich mit Dir unterhalten, ohne dass mich das ablenkt. Wenn ich aber hinspüre, was mein Arm, meine Hand an diesem Arm so wahrnehmen könnte, die Haare, dann werde ich schon langsamer. Ich reduziere den Druck. Dann kann ich Dir auch nicht mehr so gut folgen im Gespräch, weil meine Aufmerksamkeit in meiner Wahrnehmung ist. Eine mechanische Reibung am Penis ermöglicht, die Aufmerksamkeit frei fließen zu lassen. Das heißt, ich brauche an der Stelle dann aber auch was. Zum Beispiel Kopfkino oder reales Kino, sprich Pornos oder irgendeine Inszenierung, die vor mir aufgeführt sein muss. „Meine Partnerin muss Reizwäsche haben“, weil allein die haptische Stimulation, die sensorische Stimulation nicht ausreicht.
Und das funktioniert oft sehr lange, also bis ins hohe Alter, bei der Selbstbefriedigung noch länger. In der Paarsexualität gibt es dann häufig Schwierigkeiten.
Weil…?
Man kann sich das so vorstellen: Man hat sich angewöhnt, seinen Penis durch die Hand, die den Penis umschließt und schnell rubbelt, zu stimulieren. Jetzt stellen wir uns den vaginalen Verkehr vor. Keine Vagina der Welt hat diesen Druck wie eine Hand. Und dann ist das Klischee: „Ich spüre nichts. Du bist zu weit.“ Da denke ich: Hallo? Was für ein Quatsch. Kompletter Nonsens. Das ist nicht zu weit. Das geht um die eigene Wahrnehmungsfähigkeit. Die Vagina ist ein Muskel. Der leiert nicht aus. Aber das ist eins der Klischees, das Männer wie Frauen glauben. Also es fehlt die Stimulation, damit fehlt die Erregung, damit kommt auch keine Erektion zustande und der Mann denkt „Ich habe eine erektile Dysfunktion.“
Wir sind ja von der Frage ausgegangen: Was bringt es mir, wenn ich weiß, welchem Erregungsmodus ich folge? Du hast jetzt zwei beschrieben. Der eine arbeitet mit starkem Druck, der andere viel mit Reibung oder Mechanik. Wenn ich das weiß, dann könnte ich mir vorstellen, dass es zu Problemen in der Partnersexualität kommt, weil ich zum Beispiel diesen Druck nicht so herbekomme, wie Du es gerade beschrieben hast. Und deswegen muss ich dann variieren. Also wenn ich weiß, welchem Erregungsmodus ich folge, kann ich meine Schlüsse daraus ziehen und sagen: „In der Partnersexualität muss ich das irgendwie anders regeln.“
Ja, genau. Im Prinzip gibt es zwei Richtungen: Ich kann die Stimulation hochfahren, also gucken, dass es irgendwie fester, schneller wird, damit ich zu dem Druck komme, den ich brauche. Oder ich kann meine Erregungsschwelle runtersetzen, sprich meine Wahrnehmungsfähigkeit erweitern, und auch mit anderen sensorischen Reizen sexuelle Erregung steuern und steigern. Der Haken daran ist: Das macht ein bisschen Aufwand.
Also man kann es lernen?
Ja.
Aber da startet man wahrscheinlich auch nicht direkt bei der Partnersexualität, oder?
In der Regel nicht. Es macht erstmal Sinn, das Prinzip im Solosex zu verstehen und anzuwenden. Wenn ich dieses Erregungs-, Masturbationsmuster unterbrechen lasse, schicke ich immer eine Warnung voraus, nämlich: „Wenn Sie was Anderes tun als bisher, kommt auch was Anderes dabei raus.“ Heißt auf Deutsch: Es wird erstmal nicht geil. Das ist eine Musterunterbrechung. Der Körper sagt: „Das ist interessant, was wir hier machen. Fühlt sich neu an, aber es ist noch nicht sexuell erregend.“ Das braucht Zeit. Und damit machen die Männer die sehr verwirrende, irritierende Erfahrung, dass in einem Liebesspiel mal die Erektion weggeht. Das ist für viele der Super-GAU: „Meine Erektion ist weg!“ Ja – ohne Erregung, keine Erektion. Die kann aber wiederkommen. Kommt die Erregung, kommt auch wieder die Erektion. Wenn man das mal verstanden hat in der Selbstbefriedigung, dann verliert es schon mal den Schrecken. Denn für viele Männer ist es aus und vorbei, wenn die Erektion weg ist.
Du hast gesagt: Man kann es lernen und fängt erstmal im Solosex an. Das braucht seine Zeit. Von was sprechen wir denn da? Monate? Jahre?
Da kann ich leider keine konkrete Antwort geben. Das kommt darauf an. Es kommt darauf an, was für ein Lerntyp der Mensch ist. Ich mache ja keine Bumsgymnastik mit den Männern. Es geht darum, die Genussfähigkeit zu erhöhen. Je weiter der Mann davon weg ist, umso länger dauert es. Wenn er in anderen Bereichen, zum Beispiel musisch, kulinarisch weiß, wie er genießen kann, dann lässt sich das auch auf Sexualität übertragen. Dann gibt es schon mal viele Brücken, die das Prinzip deutlicher machen. Man hat ja Sex nicht nur mit seinem Penis, das ist ein Gesamtereignis.
Beispiel Essen: Frag ich: „Herr Mayer, wie essen Sie?“ Mayer: „Ich schiebe das Essen in den Mund.“ „Ja, logisch. Aber läuft der Fernseher dabei? Ist das Handy in der Hand? Gibt es ein Gespräch? Oder sind Sie mit Ihrer Wahrnehmung bei dem, was Sie da essen?“
Das hängt zusammen. Das würde ich auch schätzen. Also gerade mittags in der Kantine, in der Arbeit. Der nächste Termin ist in 20 Minuten. Ich schaufel mir mal schnell die Spaghetti rein.
Klar.
Ich bin nicht mit meinen Sinnen beim Essen.
Ja, ein amerikanischer Abend: Tiefkühlpizza und Video, heute ist es Streaming. Es ist super gemütlich, kann man auch mal machen, ist auch nichts gegen zu sagen. Aber um ein Genussmuster zu erweitern, lohnt es sich, mal hinzuspüren. Dann dauert das auch länger.
Da dauert es länger. Aber ich sage mal, Du hast 20 Jahre Praxiserfahrung. Vielleicht kannst Du eine zeitliche Bandbreite nennen.
Du willst mich unbedingt zu einer Zahl nötigen, ich sehe schon.
Ich weiß nicht, aber Du kannst ja mal eine Zeit von-bis nennen.
Okay, ich mache es diplomatisch. Ich arbeite selten länger als ein Jahr in engeren Zeitabständen. Ein engerer Zeitabstand ist für mich alle zwei Wochen.
Das Entscheidende ist: Machen die Männer auch zuhause weiter. Und wenn das Prinzip mal klar ist, im Sinne von „Ich habe einen Einfluss darauf, wie ich Erregung erlebe, ich kann die steuern“, dann kommt bei vielen so ein Entdeckergeist: „Ah, wie geht das? Was kann ich denn noch machen?“ Und dann wird das wie eine neue Entdeckung, wie ein neues Hobby.
Du hast jetzt zwei Erregungsmodi beschrieben. Den einen, der mit Druck arbeitet, nennst Du den archaischen Modus.
Ja, das ist der Druckmodus, früher hieß der archaisch. Und das andere ist der Reibemodus, der hieß früher mechanisch. Die kommen aber auch meistens in Verbindung, die kommen Hand in Hand. Das sind klassisch wissenschaftliche Kategorien, die aber im echten Leben in der Regel in Mischformen vorkommen, selten in Reinfom.
Du beschreibst in Deinem Buch noch zwei andere Modi, die variabler klingen. Vielleicht kannst Du die mal kurz beschreiben. Es gibt ja nicht nur Männer, die mit Druck und Mechanik oder Reibung arbeiten, sondern ein großes Repertoire haben.
Ein großes Repertoire kann man mit den anderen Modi auch haben, aber halt in Richtung Spannung, Tonus, Kraft und Geschwindigkeit. Die anderen Modi werden auch als Bewegungsmodi zusammengefasst. Da geht es mehr darum, in Bewegung zu kommen. Das heißt, der Sex ist in der Regel langsamer. Wenn Mann es kann, kann man das auch schnell machen, aber der ganze Körper ist mit dabei, der ganze Körper bewegt sich. Im Solosex: Es bewegt sich nicht nur die Hand am Penis, sondern der Körper bewegt sich zum Beispiel durch eine Atembewegung. Das heißt, es wird viel geatmet. Es ist nicht nur diese Sportatmung.
Also nicht nur flach und schnell.
Genau, sondern viel Volumen. Das kann durchaus auch schnell sein, aber der ganze Körper ist mit involviert. Die Erregung konzentriert sich auch nicht nur um den Penis und die Rezeptoren, die auf dem Penis sind, sondern wir haben ja noch mehr erotische Nutzfläche als nur den Penis.
Sagst du! (lacht) Da fällt mir diese Karikatur ein. Kennst Du die? Da ist ein Mann und eine Frau abgebildet wie in einem anatomischen Atlas, und es geht um die erogenen Zonen. Bei der Frau zeigen 30 Pfeile vom Haar bis zur Fußsohle verteilt. Beim Mann zeigen die 30 Pfeile alle auf den Penis. Fand ich sehr lustig. Nein, aber ich gebe Dir recht.
Das ist das Klischee. Und so wie Männer Sex lernen, ist es häufig auch der Fall. Aber es ist nur gelernt. Das ist kein Naturereignis. Man kann das erweitern. Und das Alte muss ja nicht weg. Es geht nicht darum, dass das Alte schlecht ist und ich jetzt das Gute, Neue lernen muss. Nein, das Alte kam an eine Grenze und jetzt wird es erweitert. Das steht ja immer noch zur Verfügung.
Das finde ich wichtig. Also es geht nicht darum, dass der eine Modus der Beste ist, den man lernen muss und dann braucht man die anderen nicht mehr. Nein, je flexibler man ist in diesen Modi, umso größer ist die erotische Speisekarte. Umso mehr Möglichkeiten hat man zur Verfügung, Reize, Stimulation zu nutzen.
Ja. Oder, um in Deinem Essensbild zu bleiben, nicht jeden Tag Tiefkühlpizza zu essen, sondern eben auch mal ein Vier-Gänge-Menü, was entsprechend dauert.
Ja, genau.
Wir haben ja hier einen Lebensmitte-Podcast. Verändert sich der Erregungsmodus, wenn ich älter werde, in die Lebensmitte komme?
Meistens muss er sich verändern, weil der Körper die Leitplanken vorgibt. Soll heißen: Ab der Lebensmitte brauchen die sexuellen Erregungszyklen einfach länger. Die funktionieren bis ins sehr hohe Alter, aber sie brauchen mehr Zeit. Mehr Zeit heißt längere Stimulation. Wenn ich jetzt eine Technik benutze, die schnell und heftig ist und ich muss das länger machen, da kriege ich entweder eine Sehnenscheidentzündung oder einen Tennisellenbogen oder beides. Oder die Rezeptoren haben einfach irgendwann ihr Pulver verfeuert. Und dann wird es nicht mehr erregend. Es kann sogar unangenehm werden. Die Männer bekommen dann Probleme damit, einen Orgasmus zu kriegen.
Und dann ist wahrscheinlich die Erektionsstörung auch schon programmiert, weil die dann…
Einspruch! Natürlich zeigt es sich an der Erektion, aber ob es eine Erektionsstörung ist oder eine Erregungsstörung, das sei mal dahingestellt.
Ja, verstanden.
Dem Mann ist es egal, welches Etikett da draufklebt.
Genau, wenn er nicht steht, dann ist ein Problem da.
Exakt! Aber es macht einen Unterschied, weil eine erektile Dysfunktion was Anderes ist. Wenn der Mann nicht in Erregung kommt, weil die Art der Stimulation nicht passt für ihn, dann wird sein Penis nicht steif. Aber dann ist das die Folge von so einer Kette und nicht die Ursache. Das wird gerne verwechselt.
Das heißt, der Körper diktiert mir, dass ich als Mann länger brauche. Die Erregungszyklen, sagst Du, brauchen einfach länger. Wie geht es denn eigentlich der Frau dabei? Das ist ja wahrscheinlich adäquat oder ist das komplett anders?
Naja, wenn wir jetzt die Partnerin oder den Partner mit dazu holen, dann wird es komplex. Komplex, weil der andere Mensch ja auch seine Art der Stimulation hat. Je nachdem, wie die beiden vorher eingetunt waren, eingegroovt waren, wie gut die ein sexuelles Team sind, gehen sie auch mit den körperlichen Veränderungen um. Bei den Frauen ist es oft drastischer, weil mit den Wechseljahren die Karten, was Sexualität angeht, einfach neu verteilt werden. Da kann sich so viel verändern, dass Sexualität hinterher leichter wird, wenn es gut läuft, aber wenn es schlecht läuft, eben auch, dass Sexualität schwieriger wird, weil man einfach mehr Dinge berücksichtigen muss. Es braucht mehr Kontext, mehr Hintergrund und es ist nicht mehr nach dem Motto „Yes, wir haben Lust. Go for it!“. Aber das steht einer guten, einer lustvollen Sexualität überhaupt nicht im Wege. Es geht dann um Teamwork. Wie geht das Paar damit um?
Eine Veränderung ist die körperliche, äußerliche Veränderung. Die kann ja auch Auswirkungen auf die Erregung haben. Ich als Mann werde vielleicht kräftiger, entwickle ein Bäuchlein. Meine Haare werden grau und dünner, die Falten mehr und tiefer. Und dann fühle ich mich vielleicht nicht mehr so sexy und begehrenswert. Oder die Partnerin verändert sich und man muss sich als Mann eingestehen: „Früher fand ich sie schärfer“. Was rätst Du da? Also das sexuelle Selbstvertrauen leidet darunter. Und wenn es bei der Partnerin dann auch so ist, dann könnte es eine schwierige Kiste werden.
Ist es sehr häufig. Auch da ist die entscheidende Frage: Woher kommt die Erregung? Der Klassiker hier im Saarland ist: Er sagt zu ihr: „Ei, Du könntest ja mal was Schönes anziehen.“ Was so viel heißt wie: „Sorge Du dafür, dass ich in Erregung komme, dass ich Dich sexuell attraktiv finde.“ So lernen wir das. Männer wie Frauen. Frauen lernen das auch. Kriegt der Mann eine Erektionsstörung sagt die Frau: „Liegt es an mir? Gefalle ich Dir nicht mehr?“
Ich habe tatsächlich Männer, die mit diesem Thema kommen. Ich mache ein Beispiel: Ein Mann sagte mir, seine Frau ist in Frührente und rennt nur noch in Jogging- und Gartenklamotten rum. Findet er total abturnend. Dem habe ich die Hausaufgabe gegeben, er soll mal, ohne dass seine Frau es mitkriegt, nach Momenten, nach Situationen suchen, in denen seine Frau für ihn sexuell attraktiv ist. In Gartenklamotten oder Joggingklamotten. Fand er saublöd. Und er ist ziemlich motzig und maulig rausgegangen. Kam das nächste Mal, schmunzelte und sagte: „Herr Sztenc, ich habe was gefunden: Sie war unten im Garten und hat sich gebückt in ihrem Gartenoverall und ich habe ihren Hintern gesehen und dann dachte ich: Ja, den finde ich klasse.“ Also: Woher kommt die Erregung? Delegiere ich die Erregung an mein Gegenüber? „Mach Du was, damit ich in Lust komme?“ Beliebt ist auch: „Sei Du sexuell erregt, dann kann ich auf Deiner Lustwelle mitsurfen.“
Ein bisschen faul, oder?
Ja, tierisch faul, super bequem, aber so sind Menschen. Im Unterschied zu „Ich kümmere mich um meine Erregung. Ich sorge dafür, dass ich in Erregung komme, indem ich meine Aufmerksamkeit auf das richte, was für mich sexuell attraktiv ist und nicht auf die Abturner. Also ich kümmere mich selbst um meine Lust.“ Das heißt nicht, dass ich statt Paarsexualität jetzt nur noch Selbstbefriedigung betreibe, sondern ich nehme im Liebesspiel meine Lust „in die Hand“, in Eigenverantwortung. Ich sage, was ich will. Ich sage auch, was ich nicht will. Ich mache Vorschläge. Ich bin bereit, etwas auszuprobieren. Ich werde fehlerfreundlich. Das ist so, wenn es gut läuft.
In einem Interview hast Du gesagt: „Wenn jeder sich um seine eigene Lust kümmert, dann ist für jeden gesorgt.“ Du hast auch gesagt: „Das kann durchaus schwierig sein.“ Warum ist das schwierig? Es klingt für mich relativ einfach. Wenn ich mich nur auf mich konzentrieren muss und der andere sich auf sich konzentriert, müsste das doch einfacher sein, als wenn ich mit dem Fokus dauernd beim Partner oder bei der Partnerin bin.
Ich stimme Dir zu. Beides funktioniert übrigens auch. Aber was wir lernen, Männer wie Frauen, in der klassischen Sexerzählung ist: „Ich kümmere mich um Dich und Du kümmerst Dich um mich.“ Da ist auch für jeden gesorgt. Aber es ist eine andere Spielregel. Und mit beiden Spielregeln kann lustvolle Sexualität herauskommen. Aber, und da komme ich zu dem Thema Lebensmitte, in der Lebensmitte wird wichtig, was ich will, wie ich meine Sexualität haben will. Deswegen heißt es bei Sexualtherapeuten auch: Sex wird ab 40, 50 gut. Weil viele bis zu diesem Alter das nachturnen, von dem sie denken „So hat Sex zu sein“.
Und dann kommt ein Selbstbewusstsein aus anderen Lebensbereichen und die Menschen sagen: „Ich habe jetzt so viel erreicht in meinem Leben, ich will jetzt auch den Sex haben, der zu mir passt.“ Und wenn ich die Menschen dann frage – das ist ein super häufiger und immer wieder sehr spannender Punkt – „Und was wollen Sie, Herr Meier/Frau Müller?“, dann sagen die ganz oft: „Wenn ich ehrlich bin, ich weiß es nicht.“
Und dann geht es los, weil das die ehrliche Antwort ist. „Ja, ich weiß es nicht. Ich habe so viel gelernt, was zu sein hat, wie es sein soll. Und das ist es nicht. Dazu kann ich jetzt Nein sagen, aber ich habe noch kein Ja in mir.“ Und dann geht die Suche los. Ein ganz, ganz wichtiger Punkt in der Beratung.
Das ist eine gute Startbasis. Aber es ist immer wieder erstaunlich, und das erlebe ich auch in anderen Gebieten der Lebensmitte, dass man mit 40, 50 erstmals auf den Trichter kommt: „Ja, was will ich denn eigentlich?“ Das betrifft den Beruf, das betrifft die Partnerschaft an sich.
Yes.
Jetzt haben wir ganz viel über Erregung gesprochen. Wie wichtig ist denn die Beziehung dafür, dass Erregung erlebt werden kann, dass sie auch erlaubt ist oder im besten Fall gewürdigt wird?
Das ist ein sehr, sehr wichtiger Faktor. Ein Punkt der sexuellen Beziehung ist die sexuelle Kompatibilität, sexuelle Passung. Passen die Wünsche, Bedürfnisse, die Art der einen Person, Sexualität zu leben, zu denen der anderen Person? Da haben wir ein Riesenspektrum. Dann haben wir noch nicht die sogenannte Paardynamik angeguckt. Wie gehen die um mit Themen wie Nähe/Distanz, mit Macht/Ohnmacht, mit Geben und Nehmen? Also die eher psychologischen Themen, die auch in einer Paarbeziehung eine Rolle spielen. Die haben natürlich auch ihre Einflüsse auf Sexualität. Ich muss allerdings auch sagen: Der Einfluss wird überschätzt.
Was wir so lernen ist: „Stimmt die Beziehung, dann stimmt auch die Sexualität.“ Würde ich sagen: „Das ist Quatsch.“ Ich habe in meiner Praxis destruktive Beziehungsmuster gesehen, die sich eigentlich nicht guttun. Und die haben wunderbaren Sex. Wäre der Sex schlecht, wären die wahrscheinlich schon längst auseinander. Aber das Umgekehrte gibt es auch: Eine tolle Beziehung, aber der Sex funktioniert nicht.
Weil zum Beispiel die Kompatibilität nicht passt?
Warum auch immer. Und viele denken sich, weil sie es so gelernt haben: „Sex gehört zu einer Beziehung dazu.“ Wo steht das bitte? Wer hat das in Stein gemeißelt, dass man Sex in einer Beziehung haben muss? Wenn es euch miteinander gut geht und ohne Sex geht es euch besser als mit Sex, warum solltet ihr Sex haben?
Episode bei Spotify oder Apple Podcasts hören:
Interessante Links:
Michael Sztenc im Netz: https://www.paartherapie-sb.de/
Buch von Michael Sztenc zur Männlichen Sexualität: „Klappt’s?“
Episode 29 mit Michael Sztenc: „Männer, Lust und Lebensmitte: Wie sich Sexualität ab 40 verändert“:
