Vielleicht kennst Du diesen Moment: Du gehst abends durch die Stadt, spürst eine leichte Unruhe – und fragst Dich, ob Du im Ernstfall wirklich wüsstest, was zu tun ist. Sicherheit ist eines unserer tiefsten Bedürfnisse, und trotzdem fühlen sich viele von uns heute unsicherer als früher. In diesem Beitrag spricht Joachim Zdzieblo mit Jochen Wiebe. Er hilft Menschen dabei, innere Stärke aufzubauen, klare Grenzen zu setzen und in kritischen Situationen sich selbst und andere verteidigen zu können.
Ich habe immer gedacht, dass vor allem junge Frauen und ältere Menschen einen Selbstverteidigungskurs belegen. Siehst Du in Deiner Arbeit einen größeren Bedarf bei Männern in der Lebensmitte, also zwischen 40 und 60 Jahren?
Bedarf sehe ich eigentlich immer. Und gleichzeitig wollen wir, dass die Menschen eine gelassene Aufmerksamkeit zeigen und nicht paranoid und angsterfüllt sind. Ich glaube, dass wir uns alle mit dem Thema Selbstverteidigung, Gewaltabwehr, Selbstschutz auseinandersetzen sollten. Und die verschiedenen Zielgruppen, die Du beschrieben hast, haben auch unterschiedliche Herausforderungen. Ich verstehe auf jeden Fall die Herausforderung unseres Publikums. Denn ich befinde mich so wie Du in diesem Alters- und Lebensfeld.
Das Gefühl, Opfer von Gewalt zu werden, ist in Deutschland stark vorhanden. Die Statistiken scheinen das Gefühl auch zu bestätigen: Laut Statista stiegen die Zahlen gefährlicher und schwerer Körperverletzung von 2023 auf 2024 um fast 11 Prozent. Ist Deutschland grundsätzlich unsicherer geworden?
Deutschland ist auf jeden Fall sehr viel stärker mit diesem Fokus unterwegs als früher. In den 90er-Jahren, als ich um die Häuser gezogen bin, gab es eine Kriminalitäts- und Gewaltstatistik, in die manche Sachen gar nicht eingegangen sind. Die Messer-Inzidenz ist erst seit 2022 überhaupt statistisch separat erfasst. Aber es herrscht ein anderes Bewusstsein heutzutage, auch wenn die Gewalt und die Gefahr, Opfer von Gewalt zu werden, geringer geworden ist. Sie ist aber sehr präsent durch die Medien, und ich finde es gut, dass man sich damit auseinandersetzt. Ich fühle mich nicht unsicherer als früher.
Die Menschen sind unterschiedlich. Du hast gesagt, man will nicht paranoid sein. Die einen sind ängstlicher und wollen vorbereitet sein, wenn sie mal in eine heikle Situation geraten oder angegriffen werden. Ich bin in dieser Hinsicht eher sorglos, meine Frau würde sagen naiv. Was ist Dein Plädoyer, warum auch sich sicher fühlende Menschen einen Selbstverteidigungskurs belegen sollten? Ich will ja nicht immer in Alarmbereitschaft durch die Stadt laufen.
Man kann das unterteilen. Ich glaube, im Mann ist sehr tief das Bedürfnis, Sicherheit herstellen zu können, für andere und für sich. Und diese Frage: Kann ich denn in einer Gefahrenlage meinen Mann stehen? Das ist etwas, das schon im frühen Kindesalter bei Jungs beginnt und sich durchzieht. Und ich würde schon trennen, einerseits das Realisieren „ich könnte Opfer von Gewalt werden“, und die Frage: Wie wahrscheinlich ist das? Und wie sieht diese Gewalt tatsächlich aus, wenn ich sie nicht suche? Wenn ich unterwegs bin, könnte mir ganz plötzlich etwas passieren, auch wenn ich total friedlich bin. Damit sollte man sich beschäftigen.
Und das andere ist das tiefsitzende Gefühl: Ich möchte diese Situation souverän managen. Ich möchte meinen Mann stehen, ich möchte meine Männlichkeit unter Beweis stellen. Und da sind wir sehr geprägt von unseren eigenen Anforderungen und Glaubenssätzen, von Medien, von Filmen, von John-Wayne-Filmen bis hin zu John-Wick-Filmen. Wir wollen der Coole sein. Und das Bedürfnis ist sehr stark. Ein Mann, der in einer gefährlichen Situation schlecht reagiert hat, quält sich hinterher im Hinblick auf sein Gefühl: War das jetzt männlich oder nicht? Frauen haben dieses Thema gar nicht, auch wenn sie in manchen Lebensbereichen viel öfter Opfer von Gewalt werden.
Ja, das ist ein guter Punkt: Den Mann stehen wollen, sich selber, aber auch andere verteidigen können… Du betreibst die Online-Akademie „Krass Maga“ für Selbstverteidigung. Meine Frau und meine Tochter haben auch Selbstverteidigungskurse belegt, aber die liefen in Präsenz ab, da bestimmte Griffe oder Bewegungsabfolgen am Mann trainiert werden müssen. Wie ist es möglich, Selbstverteidigung über einen Online-Kurs zu lernen?
Eine ganz berechtigte und gute Frage. Ich erinnere mich noch daran, dass man auch skeptisch war, Vorstellungsgespräche online zu führen. Ich habe in dem Konzern, in dem ich als Personaler gearbeitet habe, bevor ich mich als Gewaltabwehr- und Deeskalationstrainer selbstständig gemacht habe, online Interviews geführt und bin zu einem guten Ergebnis gekommen. Die Leute, die wir angestellt haben, haben Jahre später immer noch dort gearbeitet.
Schon vor Corona?
Das war genau die Corona-Phase, aber wir waren gut vorbereitet aufgrund des IT-Leiters des Unternehmens. Aber ich will mal so sagen: Selbstverteidigung hat mit Verstehen zu tun und Selbstverteidigungskampf hat mit Prinzipien zu tun. Das heißt, wenn ich einem Teilnehmer in Präsenz eine gewisse Technik zeige, wie man sich zum Beispiel aus einem Würgegriff befreit, besteht die Gefahr, und die ist ehrlich gesagt riesig, dass er ein halbes oder ein Jahr später sagt: „Ich weiß jetzt nicht mehr, wie diese Verteidigungstechnik ging.“
Ich habe gelernt, wenn man den Menschen beibringt, wie man die Situation frühzeitig erkennt und wie man sich am besten verhält. Die Exit-Strategie, raus aus der Lage, denn wir wollen ja nicht vor Ort bleiben und dann Jean-Claude-Van-Damme-mäßig kämpfen. Auch beim Kampf gilt das Prinzip, wie Du es machst, wann Du machst es und was Du tust. Und das ist gar nicht so technisch, wie man meint. Der Angreifer greift mich, hält mich fest, würgt mich vielleicht. Dann muss ich verstehen, ich muss jetzt mit Vehemenz, mit meinen Händen an die Stellen herangehen, die sich lohnen. Zum Beispiel mit den Händen, mit den Fingern in die Augen krallen und das Gesicht des Gegners so beiseite reißen oder ihm an die Kehle gehen oder in die berühmte Region, wo Krav Maga immer hingeht, nämlich in den Schritt.
Online heißt ja nicht passiv zu sein, sondern wir trainieren ja online auch mit Menschen. Die Menschen haben dann Trainingspartner und auch in Gruppentrainings berühre ich nicht jeden. Es geht schon viel über Nachahmung und Erleben oder Erleben lassen. Und wenn Du das weißt, dass man das gar nicht so technisch angeht, und auch mal trainiert hast, sondern das Prinzip vor Augen hast „ich muss jetzt so hart ich kann in die Augen reingehen und diesen Kopf beiseiteschieben oder drehen oder ihn sogar an mich heranziehen“ und der Angreifer ist plötzlich in der Lage, angegriffen zu werden. Dann nutze ich ein Momentum, um mich zu entziehen.
Oder: „So und so schütze ich meinen Kopf.“ Das kann man üben. Letzte Woche erreichte mich eine Nachricht von einem Akademie-Teilnehmer, der nach einem halben Jahr ausgetreten war und dem das Training gut gefallen hat. Er war in der U-Bahn, und plötzlich tauchte jemand auf, bedrohte ihn und schlug zu. Und er, der Akademie-Teilnehmer, hat seine Verteidigungstechnik angewendet. Wir nennen die Helm oder Cover. Da hebst Du beide Arme, umschließt deinen Kopf mit den Händen und die Ellenbogen zeigen in Richtung des Gegners. Und der Angreifer schlug entsprechend auf den Ellenbogen statt ins Gesicht, verletzte sich dabei und der Teilnehmer konnte sich lösen und die Situation verlassen. Und das hat er nur bei mir gelernt. Ich verstehe die Skepsis, aber es geht eher um das Prinzip und dann darum, in dem Augenblick sehr präsent zu sein.
Okay, das ist schon mal ein ziemlicher Erfolg. Obwohl er das nur online trainiert hat, online angeschaut hat, konnte er das schnell abrufen. Bevor man überhaupt in die Lage kommt, sich verteidigen zu müssen, ist der erste Schritt, kritische Situationen einschätzen zu können, damit man sich gar nicht erst verteidigen muss, sondern vielleicht eine andere Strategie wählt. Ist das ein großer Bestandteil auch Deiner Trainings?
Absolut. Ich habe gemerkt, dass ich bei den Gruppentrainings, die ich gegeben habe, schon sehr schön die Kampftechniken üben konnte. Und dann habe ich aber auch mal ein Seminar gegeben und dann haben die Leute, die in die Akademie reingekommen sind, gesagt: „Jetzt verstehe ich das alles viel besser.“ Es geht um die Dramaturgie vor, während und nach der Gewalt. Man kann das wie einen Zeitstrahl oder einen Prozess nehmen und sagen: „Je weiter ich vom Gewaltausbruch entfernt bin, desto höher die Chance, relativ easy aus der Situation rauszukommen.“ Ich beginne also mit einer gelassenen Aufmerksamkeit. Gleichzeitig bin ich aber präsent und sehe das alles. Dann höre ich auf mein Bauchgefühl. Das ist total wichtig, denn wir sind gut darin, das Bauchgefühl beiseite zu packen. Und dann verstehe ich, ich möchte aus dieser Lage herausgehen.
Auch wenn wir Behörden ausbilden, geht es nicht darum, auf Teufel komm raus, zum Beispiel bei einem gewalttätigen Bürger einen Prozess zu beenden und dem etwas abzusprechen oder zuzustimmen, dass er dann das Geld bekommt oder dass er die Wohnung bekommt oder was auch immer. Sondern es geht darum, zu erkennen: Jetzt ist eine gefährliche Lage, und sich dann geschickt rauszumogeln. Wir nennen das Bailout. So etwas wie: „Wissen Sie was? Jetzt, wo ich mir das anhöre, glaube ich, dass ich einen Fehler gemacht habe. Sie haben Recht. Setzen Sie sich noch mal. Ich hole eben meinen Chef, der hat mehr Befugnisse, und dann kriegen wir das hin. Kein Problem, warten Sie hier.“ Und dann geht man raus. Und so etwas ist viel wertvoller, als ewig Kampftechniken zu lernen und sich dann zu fragen: „Ja, wann wende ich die denn an?“
Das heißt, wenn ich Dich richtig verstehe, ist dieses Lageabchecken, Erkennen, in welche Richtung eine Situation laufen könnte, und dann sich der Situation schon vorher geschickt zu entziehen, wahrscheinlich schon mehr als „die Hälfte der Miete“. Oder was würdest Du sagen?
Ich glaube, man muss wirklich gucken, was denn das Problem ist. Was passiert? Also wann werde ich Opfer von Gewalt? Und das eine ist, es gibt Triebtäter, es gibt Menschen, die Dich beklauen wollen, die Dich ausrauben wollen. Es gibt Menschen, die sich frühmorgens in den Kopf gesetzt haben: „Heute bringe ich jemand um oder schlage jemanden oder beklaue jemanden.“ Und den frühzeitig zu erkennen, ist total der Schlüssel. Da kann man ganz leicht an der Schraube drehen, dass ich kein leichtes Opfer werde und der sich einen anderen aussucht. Also bin ich erstmal safe.
Das andere ist aber, und wir Männer sind ja alle Rudelwesen, da kommt jemand und spricht mir meine Männlichkeit ab. Der fordert mich heraus. Der macht diesen typischen Affentanz nach Rory Miller, und sagt: „Ja, was willst Du denn? Was hast Du denn für ein Problem?“ Und dann möchte ich meinen Mann stehen. Und dann befinde ich mich in der Zwickmühle. Ich merke, das ist nicht gut, das ist nicht richtig, aber irgendwie will ich auch cool sein.
Ich will nicht feige sein, oder?
Ich will nicht feige sein. Das ist ein Riesenthema. „Jochen, ich habe genau gemacht, was Du gesagt hast, dann bin ich nach Hause gefahren und dann habe ich kaum schlafen können. Ich habe so Probleme gehabt, so feige aus der Lage rauszugehen.“ Das heißt, wir müssen erst mal für uns eine rote Linie definieren, einen „Was-wäre-wenn-Plan“ machen und mich fragen: „Laufe ich jetzt durch die Gegend und sobald mich irgendein Mensch in der Großstadt respektlos behandelt, will ich dem wie John Wayne Respekt beibringen? Will ich hier mein Mann stehen oder wähle ich einen friedlichen Weg, der auch sehr abgrenzend sein kann, und reduziere so das Potenzial, Opfer von Gewalt zu werden?“
Ich glaube, das ist das Entscheidende und das hat mit Verstehen zu tun. Wir beide zum Beispiel haben ja vor einer gewissen Zeit gesprochen und uns zu dem Thema abgestimmt. Und wenn Du mal auf die Zeit, die seitdem vergangen ist, guckst, ist wahrscheinlich nicht wahnsinnig viel passiert. Wir sind sehr umtriebig, darüber nachzudenken, was passieren könnte oder wir nehmen die Medien entsprechend wahr. Aber in Wirklichkeit ist auch vieles im Kopf. Wir leben hier nicht in einem Kriegsgebiet. Das ist mir ein wichtiges Anliegen, das nochmal zu sagen.
Auch nicht in der Großstadt. Du kommst ja aus Berlin. Da sieht die Welt vielleicht nochmal ein bisschen anders aus als im beschaulichen München, wo ich herkomme.
Ja, das ist richtig. Es gab Umfragen: „Wie schätzen sie die wirtschaftliche Situation Deutschlands ein?“ Und die Leute haben dann ziemlich schwarzgemalt und gesagt, dass sie viele Probleme sehen, die es früher nicht gab, aber gleichzeitig haben sie ihre eigene finanzielle Situation als relativ safe benannt. Und das Gleiche habe ich mit Gewalt. Ich habe einen YouTube-Kanal, Krass Maga, und strahle dort regelmäßig Beiträge dazu aus, wie Du Dich besser verhalten kannst, und mache Werbung für meine Akademie. Und dann hat mir jemand gesagt: „Also bei mir ist noch alles in Ordnung, aber in Berlin will ich nicht mal tot über dem Zaun hängen.“ Wenn ich mit meinen Berliner Freunden unterwegs bin, auch im Nachtleben, wobei das bei mir nicht mehr so exzessiv ist wie in den 90ern, ist das unmittelbare Erleben anders als das Bild, das man im Kopf hat. Ich glaube, wir haben ein starkes Gefühl von „Das ist super, super gefährlich.“ Aber die Statistiken belegen das nicht.
Ja, okay. Man schätzt die Sicherheitslage in Deutschland schlechter ein, aber man fühlt sich persönlich ziemlich sicher.
Es gab eine Kriminalitätswelle oder viele Kriminalfälle, Gewaltfälle nach Corona. Da durften dann alle wieder raus. Da ging es plötzlich wieder ab. Während Corona gingen die Zahlen natürlich stark nach unten, wobei die häusliche Gewalt massiv anstieg.
Das war auch ein Riesenthema in den Medien.
Man fragt sich, wovon ist man selber betroffen, dann hakt man dieses Thema ab. Wenn ich einen Kurs gebe und da sind Männer und Frauen und ich frage die: „Wann hattest Du das letzte Mal wirklich Angst?“, dann überlegen die Männer und sagen: „Vor einem Jahr hatte ich mal eine ganz komische Lage.“ Dann fragst Du die Frauen, und die sagen: „Letzte Woche“, „Gestern Abend“ oder „Vorletzte Woche“. Wir Männer sind schon ganz gut dabei zu sagen: „Ich kriege das alles schon ganz gut hin, aber ich habe das Thema auf dem Schirm.“
Frauen und ältere Menschen werden, wenn was passiert, eher als Opfer ausgewählt. Und da geht es nicht um diese soziale Gewalt, von der wir beide sprechen: Einer guckt mich komisch an und ich möchte meinen Mann stehen. Sondern da kriegst Du etwas in den Drink gemixt oder da klingeln die Leute an der Haustür. Und das ist wirklich schlimme Gewalt. Das Besondere ist: Diese Menschen verstehen schon, dass es gefährlich ist, haben aber keine riesige Freude daran, sich mit Selbstverteidigung auseinanderzusetzen. Wir Männer sagen eher: „Ich will das im Portfolio haben.“ Und deswegen habe ich mehr männliche Zuschauer und auch Akademieteilnehmer als weibliche.
Ich habe noch nie einen Selbstverteidigungskurs gemacht. Ich habe allerdings einen starken Hinweis darauf, dass ich in kritischen Situationen vielleicht nicht ganz adäquat reagiere. In meiner Studienzeit sind meine Frau und ich mal mit unserem Wagen auf eine rote Ampel zugefahren. Wir stehen, hinter uns kommt ein Wagen angerast, stoppt direkt hinter uns. Drei, vier junge Männer rennen aus dem Auto und über die rote Ampel in die Kreuzung hinein. Hinter ihnen kam nämlich die Polizei und ist auch in die Kreuzung gerannt. Meine Frau hat damals bei unserem alten Wagen – ohne Zentralverriegelung – schnell alle vier Türen verschlossen. Ich saß nur am Steuer und habe mir gedacht: „Wow, ist das spannend hier.“ Ich würde also wahrscheinlich intuitiv gar nicht so gut reagieren. Verhalten sich Menschen in Bedrohungssituationen intuitiv, sprich: wenn sie nicht geschult sind, eher falsch oder zeigen viele von ihnen eine passende Abwehrhaltung?
Es gibt sehr unterschiedliche Performances, und was das Gehirn nicht liebt, ist, unter Stress und Druck kreativ zu sein.
Du hast das sehr schön gesagt: Deine bessere Hälfte ist eher ein bisschen vorsichtig, hat sich also vielleicht schon mit dem Thema auseinandergesetzt und hat dann aber auch eher das Problem, dass sie sich sorgt. Du bist „Susi sorglos“, aber gleichzeitig hast Du vielleicht auch Bedenken „Na, schalte ich denn um?“ Wir legen auf jeden Fall auf die intuitive Reaktion von Menschen den Fokus, wenn wir Menschen ausbilden. Ich bilde bundesweit Behörden aus. Und wir sagen gleich am Anfang: „Das, was wir Ihnen als systemischen Unterbau geben, soll nur helfen, das, was Sie ohnehin schon tun und können, noch besser zu machen.“
Die Menschen haben ein gutes Gespür, sie haben auch gute Ideen in dem Augenblick. Und wenn man ihnen etwas ganz Komplexes an die Hand gibt, also eine komplizierte Technik, kriegen sie das auf keinen Fall unter Stress hin. Auch trainierte Menschen berichten, dass viele Dinge ihnen gar nicht so leichtfielen, als dann Druck war. Das heißt, es muss intuitiv sein und Menschen machen zum Teil hervorragende Sachen. Es gibt kaum Belege, dass Menschen in Gewaltsituationen, wenn sie davongekommen sind, wenn sie den Gegner überwunden haben, irgendeine Technik benutzt haben, sondern eher, dass sie intuitiv im richtigen Augenblick sehr energisch waren. Und das hat dann den Punkt ausgemacht.
Wir wissen aus der Biologie, dass bei einer akuten Gefahr nach einer Schrecksekunde das Gehirn die Nebennierenrinde veranlasst, schlagartig Adrenalin auszustoßen. In der Folge reagieren die Menschen mit Flucht oder Kampf oder Erstarrung. Wie kann man es lernen, diese reflexartigen, hormonellen Prozesse in den Griff zu kriegen, um zwar schnell, aber dennoch überlegt zu reagieren?
Das sind erstmal wunderbare Veranlagungen im Mensch, dass man gut in der Gesellschaft anderer Menschen zurechtkommt und auf Körpersprache reagiert. Und dann gibt es das Reptilienhirn, das so ganz rudimentäre Entscheidungen fällt wie „ich renne jetzt weg“, „ich kämpfe“ oder „ich erstarre“. Und alle drei sind durchaus bewährte Mittel. Sie sind natürlich sehr unterschiedlich hilfreich in den jeweiligen Situationen. Erstarren kann auch Vorteile bringen. In meiner Online-Akademie hat ein Referent, der im spezialisierten Einsatz bei der Bundeswehr war, eineinhalb Stunden über Amokläufe referiert. Wie verhalte ich mich am besten, wenn Schüsse fallen? Dann kann Sich-Verstecken oder Sich-ruhig-Verhalten auch richtig sein. Auch in Sachen Zivilcourage ist sofort loszulegen, nicht zwangsläufig das Richtige.
Ich würde kein Ranking machen, was die beste Reaktion ist, aber klar ist: Wenn das Adrenalin einschießt und wir dann voll in diesem Hormoncocktail sind und richtig reagieren wollen, dann sind unsere Möglichkeiten, etwas unglaublich Raffiniertes machen zu können, natürlich total gering. Je besser ich vorbereitet bin und je frühzeitiger ich die Situation realisiere, desto leichter kann ich dann auch im Ernstfall eine gute Entscheidung fällen.
Das Einfrieren ist das, wovor die Menschen Angst haben. Die sitzen dann da, sind wie erstarrt und merken, ihr Körper fühlt sich ganz schwach an. Ein Trainer, von dem ich sehr viel halte, Martin Vödisch aus Hamburg, hat in meiner Akademie mal ein Fluchtseminar gehalten. Und hier geht es ganz viel darum, an den Orten, an denen ich mich häufig bewege, frühzeitig zu erkennen, wo ich dann hinrennen könnte. Wann renne ich weg? Was mache ich, damit ich nicht in Panik verfalle? Wie kann ich meine Flucht timen oder welche Impulse kann ich für eine gute Flucht setzen? Also wir müssen mit unserer Ausstattung umgehen und das ist hilfreich, außer wir versuchen, es viel zu kompliziert zu machen oder wir verpennen die Situation völlig.
Okay, gegen diese reflexartigen Prozesse kann ich erstmal nichts machen, aber wenn ich vorbereitet bin, komme ich da auch schneller wieder heraus, weil ich dann auf das Repertoire zurückgreifen kann, das ich mal gelernt habe. So verstehe ich das.
Es gibt Messungen, was der Körper alles kann und nicht kann, je mehr Stress Du hast. Wir hatten mal eine Teilnehmerin, die davon berichtet hat, dass jemand ihr eine Pistole vor die Nase gehalten hat. Und als dann die Gefahr vorbei war, hat sie versucht, den Notruf zu wählen und hat das nicht geschafft. Sie hat auf dem Handy herumgetippt, und es hat einfach nicht geklappt, bis sie irgendwann auf die Wahlwiederholung getippt hat. Und dann landete sie bei Kolleginnen, die die Polizei gerufen haben.
Wenn wir im Hochstress sind, wenn wir einen Tunnelblick haben, dann sind wir massiv eingeschränkt. Das müssen wir auf der Agenda haben. Wir müssen verstehen, dass dieser Stress beginnt. Und es gibt Möglichkeiten, sich zu regulieren. Dafür gibt es kurzfristige Atemtechniken. Ich atme vier Sekunden ein, halte vier Sekunden die Luft an, atme vier Sekunden aus und halte wieder vier Sekunden. Oder auch: Vier Sekunden einatmen, sechs Sekunden ausatmen. Das führt dazu, dass ich mich wieder in die Gegenwart hole. Denn wir sind sehr geprägt davon, dass wir in der Zukunft oder der Vergangenheit leben – in der Befürchtung oder in unserem Ärger oder unsere Trauer über etwas, was mal war.
Es ist wichtig, mich wieder in den Augenblick zu holen und etwas zu machen, was mir unter starken körperlichen Einschränkungen noch möglich ist. Unsere Kampftechniken beispielsweise sind geradlinig. Wir sagen: Closest weapon, closest target. Der direkte Weg von meiner Hand in das Gesicht oder die Augen des Gegners, es muss eine gerade Linie sein. Du sagst Dir „Nicht mit mir“ und dann drückst Du mit Körperkraft nach vorne, zum Kopf hin, und danach rennst Du weg. Das kannst Du noch abrufen. Das allein ist schon der Grund, warum wir keine Drehkicks, keine Sprungkicks, keine komplexen Boxbewegungen unterrichten. Es ist einfach nicht realistisch. Selbst die trainierten Leute machen nur noch ganz einfache Bewegungen, wenn sie Hochstress und den Tunnelblick haben.
Nun bin ich tatsächlich daran interessiert, einen Selbstverteidigungskurs zu machen. Aber nicht nur, um mich selbst zu schützen, sondern auch, um Zivilcourage zeigen zu können, wenn ein Mensch in der U-Bahn von einer Gruppe angepöbelt oder belästigt wird. Aber hier sind andere Strategien nötig als zur Selbstverteidigung, oder?
Viele Dinge ähneln sich, zum Beispiel, dass ich auf dem Schirm haben muss, dass, wenn ich in mein Handy gucke und abwesend bin, das gar nicht mitkriege. Wenn ich ein Bauchgefühl habe, da ist etwas los, dann stimmt das wahrscheinlich auch. Und noch mehr als sonst gilt, genau wie bei Unfällen, die Eigensicherung. Ich lege also erst mir die Rettungsweste an, bevor ich sie meinen Kindern anlege. Das kostet einen schon Überwindung, aber hat schon einen Sinn.
Zur Zivilcourage: Viele Menschen erkundigen sich, was sie machen können? Und das ist ein gutes Zeichen. Es gibt ganz viel geleistete Zivilcourage. Man hat manchmal das Gefühl, die Menschen machen nichts oder filmen nur. Es gibt ein paar Besonderheiten wie Gruppendynamik. Also wenn ich etwas Gutes tue, führt das vielleicht dazu, dass andere das auch tun. Wenn ich nichts tue, denken andere: „Okay, offensichtlich muss ich nichts machen.“ Wir müssen dann auch taktisch vorgehen. Das ähnelt grundsätzlich der Selbstverteidigung. Ich muss die Lage sondieren und mich clever verhalten. Es ist auf jeden Fall ein Thema, bei dem Selbstverteidigung und Selbstschutz sehr wichtig ist. Denn es gibt Menschen, die beim Schlichten oder beim Versuch zu helfen gestorben sind.
Ich habe mal gelesen, man soll andere unbeteiligte Menschen einbeziehen, dass man zum Beispiel sagt: „Hey, da passiert was, lass uns gemeinsam mal hingehen.“ Ist das eine gute Strategie? Oder was kann man sonst machen?
Das ist ein komplexes Thema, aber die Grundpfeiler bleiben. Ich bekomme zum Beispiel mit, dass sich etwas anbahnt oder etwas stattfindet, was nicht in Ordnung, aber auch nicht lebensbedrohlich ist. Sagen wir mal, eine Frau wird belästigt oder zwei Menschen streiten wild. Es sieht aus, als würden sie sich gleich prügeln oder mehrere Menschen drangsalieren einen. Dann kann man sagen, wir haben hier eine Situation, wo wir helfen wollen. Und jetzt müssen wir überlegen, wie wir etwas Gutes tun können, ohne dass die Situation eskaliert oder ich mich in Gefahr begebe.
Und dann gibt es die Situation, da sehe ich, wie eine Frau gewürgt wird. Und wenn ich jetzt nicht etwas tue, dann passiert was. Oder wie in den Fällen beim Hamburger Hauptbahnhof: Da rennt einer mit einem Messer herum und beginnt, auf Unbeteiligte einzustechen. Da haben einige Leute ganz toll Zivilcourage bewiesen. „Da muss ich ganz schnell was tun, um zu helfen.“
Diese beiden Situationen würde ich trennen, aber sie haben die gleiche Grundlage. Und da geht es um kluges taktisches Management, das Nutzen von Ressourcen und Behalten der eigenen Sicherheit, und trotzdem sich zu engagieren. Da kann man tolle Sachen machen.
Mein erster Impuls wäre zu schauen, dass ich nicht alleine aufstehe, sondern dass ich andere einbeziehe, dass wir einfach mehrere sind, damit der Angreifer oder der, der pöbelt, merkt „Da ist nicht nur einer, der sich dagegen auflehnt“.
Das ist ja auch eher die Regel. Wenn wir von Zivilcourage sprechen, geht es häufig um Situationen, in denen noch nicht ein unmittelbares Eingreifen erforderlich ist, um ein Leben zu retten, sondern wir wollen jemandem helfen, der in einer schwierigen Lage ist. Und da gibt es die Taktik des Opferklaus. Diesen Begriff haben wir mal von der Berliner Polizei geklaut. Und hier gibt es verschiedene Varianten, die ich mal vorstelle. Das Wichtige ist: Ohne auf den Aggressor einzugehen, versuche ich denjenigen, der in Gefahr ist, aus der Lage herauszuholen.
Wir trainieren das auch mit Mitarbeitern von Behörden. Man weiß vielleicht, der Kunde ist schwierig, beginnt dann rumzuschreien, aufzustehen und bedrohlich zu werden. Und dann taucht in dem Augenblick der Kollege auf und sagt: „Du sag mal, Ingrid, Du bist doch Ersthelferin. Da vorne ist jemand umgekippt. Du musst mal ganz kurz mitkommen.“ Und mit Blick auf den Aggressor: „Wir sind gleich wieder da.“ Und dann schnell aus der Lage heraus. So klaue ich jemanden aus der Lage heraus.
Ich habe mal eine andere Situation gehabt, da bin ich mit meinem Kollegen, dem Konfliktforscher Dr. Karim Fathi, in einem Zug gesessen, und er saß mir gegenüber in einem offenen Abteil, in dem die Sitze geklappt sind. Wir waren alleine dort und haben beide am Rechner gearbeitet, uns gegenübersitzend. Und dann ging die Tür auf, und es kam jemand rein, der aussah, als würde er obdachlos sein, mit allem, was dazugehört. Ich will das gar nicht bewerten. Der wirkte so, als hätte er zwei Jahre nicht geduscht und hatte sehr alte Kleidung an. Und er setzte sich direkt neben meinen Kollegen. Und überall waren Sitze frei. Das war jetzt keine bedrohliche Lage. Aber mein Kollege ist nicht aufgestanden, auch aus Pietät vielleicht, hat auch nicht signalisiert, dass ihm das jetzt unangenehm ist. Ich habe das gesehen und habe dann gesagt: „Karim, kommen doch mal kurz rüber. Ich wollte Dir doch mal zeigen, wie ich die Untertitel bei CapCut erstelle. Er guckt mich freundlich an und sagt „Ja, gern“, nimmt seinen Laptop und kommt zu mir rüber und setzt sich neben mich. Und wir beide gucken auf meinen Bildschirm. Da habe ich ein Word-Dokument geöffnet und habe geschrieben: Das hier war ein Bailout. Unser Begriff für Opferklau. Ich habe ihn also aus der Lage herausgefischt, ohne auf den Menschen, um den es ging, einzugehen. Wir brauchen, glaube ich, ganz viele Dinge, die sozialverträglich und alltagstauglich sind, weil es nicht immer um Brachialgewalt geht, sondern eher um Geschmeidigkeit. Und wenn ich nicht auf den Aggressor eingehe, dann reduziere ich auch die Gefahr, selber Opfer von Gewalt zu werden.
Du hast ja eine ganze Reihe von Männern in der Lebensmitte als Schulungsteilnehmer. Welchen Mythen zur Selbstverteidigung begegnest Du häufig bei Deinen Kursteilnehmern, gerade bei Männern?
Einigen. Und viele Dinge halten sich hartnäckig.
Zum Beispiel?
Zum Beispiel die Frage: „Darf ich zuerst zuschlagen? Also darf ich zuerst körperlich werden, bevor der andere körperlich wird?“ Ein typischer Mythos ist: Ich muss mich erst schlagen lassen. Das Notwehrrecht, das in Deutschland sehr gut ist und auch im internationalen Vergleich sehr viele Möglichkeiten für uns bietet, uns zu verteidigen, beinhaltet, uns gegen einen gegenwärtigen Angriff zu verteidigen. Und gegenwärtig wird aufgedröselt in „unmittelbar bevorstehend“, „gegenwärtig“ und „andauernd“. Das heißt: Ich muss mich nicht erst stechen lassen, bevor ich zuschlage. Jetzt heißt das nicht, dass wir automatisch die Kraft und Energie haben, das zu machen, aber technisch gesehen darf ich das tun, wenn ich subjektiv merke, ich bin jetzt hier wirklich in Gefahr.
Ein anderer Mythos ist: „Ich mache Kampfsport, ich muss den warnen oder ich darf das nicht anwenden.“ Das ist absoluter Quatsch. Was erforderlich ist, kannst Du anwenden. Ich kenne kein Gerichtsurteil, das gesagt hat: Der hat eine Mitschuld, weil er hätte wissen müssen, dass sein unglaublicher Karateschlag eine solche Wirkung hat. Das sind zwei typische Mythen. Und der größte Mythos ist: „Man hat eh keine Chance. Bei einem Messerangriff hast Du keine Chance. Wenn der Angreifer größer und stärker ist, hast Du keine Chance.“ Das ist ein Mythos, denn die Menschen, die sich verteidigt haben, haben das durch kluges und energisches Agieren geschafft. Und diese Situationen bieten viele Chancen, in denen man sich wehren kann. Das Gefühl, wenn ich nicht trainiert bin, habe ich keine Chance. Oder auch der Mythos von dem trainierten Gegner, der rumläuft. Das ist nicht die Realität, mit der wir uns auseinandersetzen.
Wir analysieren regelmäßig Medienberichtserstattung. Wir sind mit der Polizei in engem Austausch und wir analysieren auch mit CCTV, also mit Überwachungskameras, aufgenommene Gewaltübergriffe. Die Menschen, die da angreifen, greifen völlig untechnisch, willkürlich an. Es gibt Schwächere oder Stärkere, die dich verletzen. Aber dass man sagt „Ich habe keine Chance, wenn ich nicht jeden Tag trainiere und das nützt alles nichts“, das stimmt nicht. Du musst im richtigen Augenblick ganz energisch sein. Und das umfasst auch die Körperlichkeit. Mit beiden Händen hart zum Gesicht gehen, im Winkel eher von unten nach oben, zu den Augen, aber auch beißen und in die Eier hauen. Alles Mögliche nützt etwas. Man hat immer eine Chance und man darf sich wehren. Das wollen wir unbedingt ganz fest verankert wissen.
Also, wenn es notwendig ist, muss ich in den Kampfmodus schalten, körperlich reagieren. In Deiner Online-Akademie vermittelt ihr Krav-Maga-Techniken, daher auch der Name „Krass Maga“. Was ist Krav Maga?
Krav Maga war das erste System, das ich kennengelernt habe, das sich wirklich mit Selbstschutz beschäftigt hat. Und zwar kommt das aus dem Kampfsport, aber es ging um die Anwendung für den Normalbürger, um heil nach Hause zu kommen. Und damit haben wir ein wunderbares Ziel von Selbstverteidigung definiert. Denn das Ziel ist nicht, gut auszusehen oder den Gegner zu besiegen oder sein Ego zu pinseln, sondern möglichst heil aus der Lage herauszukommen. Und das hat mich begeistert.
Ich habe das sehr intensiv trainiert, habe viele Seminare dazu besucht und habe angefangen, diese Trainings zu geben. Ich habe mich dann stärker auf andere Systeme fokussiert, die noch runterreduzierter waren. Das Prinzip von Krav Maga ist eine Mischung aus Boxen, Jiu Jitsu und Ringen. Das heißt, wenn ich gepackt werde, wenn ich geschlagen werde, wenn ich gewürgt werde, gibt es Techniken dagegen. Und ich muss diese auch unter höchstem Stress und körperlicher Erschöpftheit vehement anwenden, um da rauszukommen. Und das lernst Du ganz toll beim Krav Maga. Ich kann jedem empfehlen, sich mit diesem Thema zu beschäftigen. Das Training macht auch total Spaß.
Wenn ich kampfsport-erfahren wäre, was ich nicht bin, würde ich dann trotzdem von einem Selbstverteidigungskurs, wie Du ihn anbietest, profitieren? Weil eigentlich müsste ich, wenn ich Kampfsporterfahrung habe, es draufhaben, mich selber zu verteidigen. Ja oder nein?
Das ist eine typische und beliebte Frage. Ich bin der Meinung, dass Kampfsport sehr wertvoll und im Leben hilfreich ist, auch in der Selbstverteidigungslage. Man muss, glaube ich, das Thema Selbstverteidigung einfach als eine Lösung für ein konkretes Problem begreifen. Wenn das Problem ist, dass mich jemand ausrauben oder verletzen möchte, dann geht es nicht darum, auf eine gewisse Art und Weise zu kämpfen, sondern das zu vermeiden. Und wenn es passiert, immer noch die Exit-Strategie zu verfolgen. Befinde ich mich dann in einem Faustkampf, dann möchte ich meinen Kopf schützen, dann kann ich nicht akzeptieren, dass wir hier lange vor Ort verbleiben, zwei Minuten lang wie im Ring kämpfen, wo mal er und mal ich treffe. Denn wir haben eine Dynamik der Gewalt. Wir haben Menschen, die ziehen dann vielleicht doch ein Messer oder sind zu zweit.
Der Ringboden oder die Matte ist anders als der Beton. Es gibt Menschen, die sterben wegen eines einzelnen Faustschlages, einfach deswegen, weil sie irgendwo hart aufprallen. Wenn mein einziges Werkzeug ein Hammer ist, dann ist alles ein Nagel. Wenn ich gelernt habe, wie man richtig gut boxt und ich befinde mich irgendwo und merke „Oh, hier spitzt sich was zu“, und dann steige ich plötzlich bare-knuckle ein und wende Kampfsysteme an, dann vergisst man, dass das Ziel ist, aus der Lage herauszukommen. Wir bilden viele Kampfsportler aus, und die lernen unheimlich viel und sagen: Sie verhalten sich jetzt völlig anders und trainieren anders.
Es geht zum Beispiel um das situative Training. Beim Krav Maga gibt es Szenario-Trainings. Beispielswiese: Ich stehe an der Kasse, und hinter mir kommt einer und sagt: „Du hast mein Auto touchiert, als Du geparkt hast. Was bist Du denn für ein Vogel? Jetzt kommst Du mal hierher!“ Und er kommt immer näher. Dann muss ich in dieser Lage Abstand sicherstellen, meine Hände erheben, damit, wenn plötzlich ein Schlag kommt, ich den besser abfangen kann. Meine Körpersprache ist friedlich, denn ich will es vermeiden. Ich will, dass jede Überwachungskamera hinterher sagt: „Der Jochen wollte keinen Streit.“
Und dann nehme ich das vom Band, was sich eignet, zum Beispiel die Wodkaflasche, die ich mir gerade herausgesucht habe. Das ist eine harte Waffe. Und dann bin ich aber immer noch auf Abstand und wirke deeskalierend. Welche Elemente sind in der Deeskalation wichtig? Sätze wie „Ich verstehe Dein Gefühl. Ich bin nicht Dein Gegner. Vielleicht finden wir eine Lösung. Ich verstehe das: Auto ist Chefsache, da wäre ich an Deiner Stelle genauso wütend. Ich sage Dir was: Ich bin gut versichert. Wir gucken uns das jetzt draußen an. Kein Problem, bleib entspannt“. Und währenddessen sorge ich aber für Abstand. Dann gucken wir uns das vielleicht an, vielleicht rufe ich die Polizei. Wenn er aber nicht hört und näherkommt, dann haue ich mit dem Gegenstand zu und renne aus dem Laden raus. Das heißt: Das alles kannst Du völlig ohne Kampfsport machen. Und das situative Training hilft Dir, über die Frage wegzukommen, die ich mir immer gestellt habe: Ja, wann wende ich das denn an?
Ich bin da nicht so technisch unterwegs. Wenn Du in einem Wartezimmer sitzt oder beim Amt bist oder abends auf einer Party und guckst dir all die Menschen an, kannst Du Dich fragen: Was würde denen helfen, sicherer zu sein? Und da bin ich nicht beim Kampfsport, sondern bei konkreten Ideen, wie man gefährliche Lagen frühzeitig erkennt, deeskalierend wirkt, sich aus der Lage rausklaut, möglichst geschmeidig und geschickt. Und dann kommt es auch darauf an: Was darf ich? Was sage ich der Polizei? Wie mache ich eine Täterbeschreibung? Wie gehe ich mit dem Trauma um? Wie bringe ich mich in Sicherheit? Viele Sachen haben gar nicht mit dem offenen Kampf zu tun, sondern mit dem Lösen aus Situationen. Und das trainieren wir rauf und runter. Und die Leute, die vom Kampfsport kommen, sagen: „Ich habe ja gar nicht gewusst, was wir hier alles machen. Das ist ja total geil, jetzt kann ich das alles anwenden.“ Und dann können die von mir aus immer noch ihren Boxclub oder ihren Judo-Club besuchen. Das ist ja nicht schlecht, im Gegenteil.
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Interessante Links:
Jochen Wiebe und die Krass-Maga-Akademie im Netz: https://jochen-wiebe.de/
