Zwischen 40 und Mitte 50 erfahren viele Männer beruflich eine Phase des Zweifelns oder Innehaltens. Gleichzeitig erleben ihre Partnerinnen oft genau das Gegenteil: Wenn die Kinder selbstständig werden, entsteht neue Energie – und der Wunsch, beruflich noch einmal richtig loszulegen. Während Männer eher über Entlastung, Sinn und neue Prioritäten nachdenken, nutzen viele Frauen diese Phase für einen Aufbruch: Sie starten neu, bilden sich weiter oder gehen den nächsten Karriereschritt. Das kann für Partnerschaften herausfordernd – aber auch bereichernd sein. Welche Unterschiede es dabei zwischen Männern und Frauen gibt und wie Männer ihre Partnerinnen in dieser Phase unterstützen können, darüber spricht Joachim Zdzieblo mit der Bildungs- und Berufsberaterin Claudia Scheer.
Claudia, Du begleitest Frauen in der Lebensmitte bei der beruflichen Neuorientierung. Was macht diese Lebensphase aus Deiner Sicht so besonders für Frauen?
Es ist eine Phase mit viel Veränderungspotenzial, speziell für Frauen, die ja oft die meiste Care-Arbeit leisten. Die Kinder sind dann aus dem Haus oder zumindest schon so groß, dass man nicht mehr so viel Aufsicht braucht. Und oft kommt es dann auch noch zu einer beruflichen Neuorientierung, dass man sich denkt: Okay, jetzt muss ich nicht mehr 20 Stunden arbeiten, jetzt könnte ich auch 30 oder 40 Stunden arbeiten. Oder ich möchte mich überhaupt komplett neu verändern. Das Empty-Nest-Syndrom schlägt dann oftmals zu, speziell dann, wenn sich im Partnerschaftsstatus etwas ändert.
Zur Partnerschaft kommen wir noch. Ich habe schon in der Anmoderation gesagt: Viele Männer erleben die Lebensmitte beruflich eher als Phase des Innehaltens, der Reflexion, manchmal auch des Zweifelns. Wenn ich Dich so höre, klingt es so, als ob sich dieser Wandel für Frauen schon grundsätzlich anders anfühlt. Würdest Du das bestätigen oder sagst Du „Nein, sehr ähnlich, aber Frauen würden das anders formulieren“?
Das ist ein langer innerer Prozess. Frauen haben im Vorfeld schon dieses Funktionieren, Für-alle-da-Sein, Alles-Schupfen. Und wenn sich dann die Optionen ändern und sie eine berufliche Neuorientierung in Erwägung ziehen können, dann ist das eher das Ende dieses inneren Prozesses. Das fängt viel früher an. So Sätze wie „Wenn die Kinder groß sind, dann…“ sind Kennzeichen dafür, dass der innere Prozess zu laufen beginnt.
Wie würdest Du den Zeitversatz einschätzen vom Satz „Wenn die Kinder groß sind“ bis hin zu dem Tag, wo die Frau dann entscheidet „So, jetzt packe ich es an“? Sind das Monate, sind das viele Jahre?
Das ist ein Zeitraum von ungefähr fünf Jahren, so zwischen 40 und 45. Auch deshalb, weil die derzeitige Generation später Kinder bekommt, und es natürlich ein bisschen länger dauert, bis die dann aus dem Gröbsten raus sind. Das kann auch zwischen 45 und sogar 50 sein, je nachdem wie spät die Kinder geboren wurden.
Du berätst Frauen. Viele dieser Frauen haben einen Partner oder einen Mann. Du kriegst sicher auch mit, was bei den Männern so los ist. Wo siehst Du die größten Unterschiede zwischen dem beruflichen Neuanfang von Frauen und dem von Männern in der Lebensmitte?
In der Regel haben Männer diese berufliche Selbstverwirklichung, diesen Schritt schon geschafft. Eventuell klettern sie noch die Karriereleiter rauf. Bei Frauen fängt das erst an. Das ist es. Und es sind auch sehr viele, die diese Zeit dafür nutzen, in die Selbstständigkeit zu gehen, weil sie dann sagen: „Ich will jetzt mein eigener Chef sein. Ich muss mich nicht mehr um alles kümmern und ich will mich aber auch nicht irgendeinem blöden Arbeitgeber aussetzen, sondern ich möchte mein Ding machen.“ Und das vor allem auch, weil es mitunter, wenn man in ein Angestelltenverhältnis geht, schwieriger ist. Also das Alter macht es für Frauen nicht leichter.
Da möchte ich gleich mal einhaken. Ich habe ja hier ganz stark den Blick auf Männer. Für Männer ist es definitiv so, dass es ab 50 schwierig, ab Mitte bis Ende 50 zwar nicht unmöglich, aber wirklich sehr schwierig wird, einen neuen Job zu bekommen. Ich hätte jetzt vermutet, dass es für Frauen vielleicht doch einen Ticken leichter ist, weil ja Frauen oftmals aus dieser Care-Arbeit, wie Du sie beschrieben hast, herauskommen und dass man den Frauen vielleicht eher zugesteht, wieder in eine Anstellung zu gehen. Aber dem ist nicht so, wie ich das heraushöre.
Das ist nicht so. Es arbeitet auf zwei Ebenen. Die eine Ebene ist das Selbstbewusstsein der Frau aufgrund des Alters. Manche Frauen fühlen sich einfach auch schon zu alt. Das kommt auf den Persönlichkeitstyp an. Und das andere ist, dass der Arbeitsmarkt halt schon sehr hart ist. Zwischen 40 und 50 geht es noch ganz gut. Zwischen 50 bis 55 ist es schon ziemlich schwierig, geht aber auch noch und über 55 ist es echt ein Wahnsinn.
Da sind wir schon voll in der Diskussion der klassischen Rollenbilder. Welche Rolle spielen diese hier? Es ist zwar ein Klischee, aber es ist noch so, dass Männer meist die Hauptversorger der Familie sind, während viele Frauen in Teilzeit arbeiten. Gerade auch in der Lebensmitte, um sich um die Kinder und, wenn es ganz dicke kommt, auch noch um die pflegebedürftigen Eltern zu kümmern. Sind diese klassischen Rollenbilder auch in der Diskussion mit Deinen Klientinnen stark im Vordergrund? Oder erlebst Du schon einen Aufbruch der Moderne, dass die Frauen sagen „Bei mir ist das anders, das akzeptiere ich nicht mehr so“?
Da bin ich in einer Generation, die zu alt dafür ist. (lacht) Die Leute, die zu mir kommen, die haben diesen Turn noch nicht geschafft. Wenn ich mir meine Tochter anschaue, da ist das schon anders. Aber es ist schon so, dass es mit dem Einkommen oft nicht weit her ist, vor allem in Teilzeit. Dann rückt auch sichtbar schon die Pension näher. Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber in Österreich ist es so, dass Du jedes Jahr von der Pensionsversicherung ein Schreiben kriegst. Und in dem steht: Wenn Du weiterarbeitest bis zum Regelpensionsalter, dann würdest Du so und so viel Geld bekommen. Und das ist wirklich ernüchternd, wenn Du Teilzeitjobs gehabt hast oder keine besonders gut bezahlten Jobs.
Ja, das kann ich absolut nachvollziehen. Wenn man sich beruflich verändert, gerade auch in der Lebensmitte, spielen Ängste immer eine Rolle, auch bei Männern. Erlebst Du bei Frauen andere Ängste als bei Männern?
Ängste gibt es auf verschiedenen Ebenen. Eine ist zum Beispiel, Kontrolle abzugeben. Ich habe zum Beispiel eine Kundin gehabt, deren Kind 12 oder 13 Jahre alt war. Und da könnte man sagen: Gut, das Kind kann schon allein die Hausübungen machen. Aber die Mutter wollte diese Kontrolle nicht abgeben, hätte aber durchaus diese Zeit auch für sich nützen können. Auf der anderen Seite herrscht eine große Angst beim Bewerben. Wenn sich Männer für Stellen bewerben, und da sind zehn Kriterien, die erfüllt werden sollen, dann machen die das schon, wenn sie nur drei erfüllen. Frauen bewerben sich dann nicht, wenn sie nur neun erfüllen.
Ja, Wahnsinn, da schränken sie sich ja schon im Vornherein stark ein. Man muss ja auch sagen: Die meisten Stellenausschreibungen sind so formuliert, dass Du immer sagen kannst: „Boah, das schaffe ich ja nicht“.
Ja, sicher.
Okay, welche Ängste sind noch bei Frauen da, die die Männer vielleicht gar nicht so haben?
Eben, das eine ist, dass man zu alt ist. Das ist eine große Angst. Dann, wie gesagt, diese finanzielle Abhängigkeit, die man bis zu einem gewissen Grad hinnimmt, wenn man noch Care-Arbeit leistet. Aber wo man sich dann schon unter dem Gesichtspunkt, dass Beziehungen eventuell zerbrechen, überlegen muss: Könnte ich alleine mit dem Einkommen überleben, das ich habe?
Ja, klar. Selbst wenn eine Beziehung gut läuft, heißt es ja nicht, dass das auf ewig so festgeschrieben ist. Krise kann immer kommen.
Die kann immer kommen. Und wie gesagt, es gibt schon Kriterien, wo man auch als Frau langfristiger denkt. Viele haben ja überhaupt keine Ersparnisse angespart, weil sie gar nicht diese finanziellen Ressourcen gehabt haben, wenn sie aus Teilzeitstellen kommen. Und wenn dann eine Beziehung bröckelt, ist es ein großes Problem. Abgesehen davon, dass man dann einen Vollzeitjob braucht, sind kaum Rücklagen vorhanden.
Da sind wir schon bei der nächsten Frage: Gibt es etwas, das Männer im Karrierewechsel oft unterschätzen, was für Frauen in dieser Phase aber zentral ist?
Das eine ist natürlich, dass die Rollenbilder ein bisschen zu wackeln beginnen. Also es gibt einen Kontrollverlust auf beiden Seiten. Die Frau, die vielleicht schlecht von ihren To-dos abgehen kann, und auf der anderen Seite ändert sich ja dann was. Wenn auf der einen Seite etwas wegfällt, dann muss auf der anderen Seite etwas passieren. Das ist schon etwas, wo viele ein bisschen aus dem Gleichgewicht kommen. Das könnte man ja alles regeln, wenn man über diese Ängste sprechen würde. Aber meistens ist diese Konfliktscheue da, dass man eben lieber nicht spricht. Und dann wird es richtig schwierig in einer Partnerschaft.
Aber ich meine, anders geht es ja nicht. Miteinander sprechen ist der Schlüssel dafür. Erlebst Du das bei Deinen Klientinnen oft, dass da eine Hürde ist, ein innerer Konflikt zu sagen: „Wenn ich jetzt mehr arbeite, müsste man trotzdem eine Lösung für die Kinder finden, die immer noch ein bisschen Motivation brauchen“? Das heißt, da müsste die Diskussion darüber entstehen, wie der Mann ein bisschen mehr für die Kinder da sein kann. Ist das so, dass das vielen Frauen schwerfällt?
Ja, aber oft ist es aus Sicht der Partner beruflich nicht so leicht möglich. Es erfordert dann auch eine Umstrukturierung. Das ist ein System. Wenn sich in einem System etwas ändert, dann muss sich auch woanders etwas ändern. Und jede Veränderung bringt normalerweise zuerst einmal Widerstand, bis man eine Lösung findet. Und das hat auch mit Loslassen zu tun, mit Loslassen von Glaubenssätzen, zum Beispiel „Ich bin nicht gut genug“, was ein starkes Thema unter Frauen ist. Und auch mit Loslassen von Rollenbildern und, ja, auch von Vorstellungen bezüglich Partnerschaft.
Also für mich klingt das in meinen Ohren schön: Loslassen, sich auf was Neues einlassen. Du hast gesagt, so eine Partnerschaft ist ein System. Absolut! Wenn sich auf einer Seite etwas ändert, dann bleibt die andere Seite nicht unberührt. Aber das kann ja total bereichernd sein. Das war auch bei mir so. Ich hatte eine Führungsposition, hatte zehn Leute unter mir und habe mich dann entschieden, aus dieser Führungsposition herauszugehen, normaler Mitarbeiter ohne direkte disziplinarische Verantwortung zu werden. Und bei meiner Frau war es umgekehrt. Sie ist dann in eine Führungsposition gegangen, und das fand ich total schön. Deswegen könnte ich mir vorstellen, dass das für viele Männer auch schön ist, dass sie in der Zeit der Reflexion, des Innehaltens, sagen: „Ich habe viel erreicht, aber so muss es ja nicht unbedingt weitergehen. Jetzt ist vielleicht mal die Frau dran, sich beruflich mehr zu realisieren, so wie sie sich das vorstellt.“ Was passiert noch in Partnerschaften, zum Beispiel bei Deinen Klientinnen, wenn sie in der Lebensmitte beruflich neu durchstarten wollen? Wie kommt das eigentlich bei den Männern an? Irgendwann muss man ja doch mal miteinander reden.
Das große Problem bei der beruflichen Neuorientierung ist, dass die Frau zwar spürt: Es muss sich was ändern, und da ist ein großer innerer Druck dafür da, sie aber selbst noch nicht weiß, wie es geht. Und jetzt gibt es da zwei kommunikative Hürden. Die eine ist, wenn sie sagt: „Ich weiß noch nicht, was“, dass dann ein Lösungsvorschlag vom Mann kommt. Das ist nicht erwünscht.
(lacht) Ja, Mansplaining heißt der Ausdruck dafür: Der Mann erklärt der Frau die Welt.
Sondern da geht es um Verständnis, um Rückhalt-Bekommen, darum, dass das akzeptiert wird. Das ist die eine Geschichte. Und die andere ist: Wenn Frauen mit diesen Dingen rausgehen, dann sind sie, wie gesagt, schon am Ende dieses Prozesses. Dann ist es schon sehr dringend. Und Männer sehen quasi wie beim Eisberg nur die Spitze. Und dann sagen sie sich: „Sie will was ändern, aber sie weiß nicht was.“ Und sie halten es dann nicht für so dringend und sagen zur Frau: „Dann wartest halt noch ein bisschen, bis Du es weißt.“ Aber das Bedürfnis ist schon sehr dringend, weil erst dann gehen die Frauen normalerweise damit raus.
Das ist schon interessant, weil da vielleicht eine Kluft ist. Als Mann ist man schnell mit einem Ratschlag bei der Hand, und ein Ratschlag ist ja auch ein Schlag. Ich verstehe das. Viele Männer ticken so: Da gibt es ein Problem, dann überlegen wir uns eine Lösung. Ich ticke, ehrlich gesagt, auch so: Problem? Lösung! Problem? Lösung! Und Du sagst: Frauen wollen erst einmal gehört werden. Wenn aber dann ein Mann sagt „Naja, jetzt weißt Du es ja noch nicht. Komm wieder auf mich zu, wenn Du es weißt“ ist da eine richtige Lücke zwischen „Ich biete Dir gleich mal eine Lösung“ hin zu „Eigentlich ist es mir wurscht. Schau erst mal, was Du willst“. Was wäre in so einer Veränderungssituation gut? Oder was machen Männer vielleicht auch gut in dieser Veränderungssituation?
Ganz tödlich für eine Beziehung ist diese „Mach-mal-Haltung“, weil das keine Unterstützung ist. Da ist es noch gescheiter, wenn jemand Skepsis anmeldet und sagt: „Gut, und wie sollen wir das jetzt finanziell machen?“ Dann kann man darüber auf der Sachebene diskutieren und gemeinsam nach Lösungen suchen. Aber, wie ich erzählt habe, haben Frauen oft dieses Selbstwertthema. Und deshalb ist es wirklich wichtig zu sagen: „Ich weiß auch nicht, wie wir das lösen, aber ich stehe hinter Dir.“ Oder: „Ich vertraue Dir total, dass sich für Dich das Richtige finden wird“. Das ist wirklich, wirklich wichtig. Denn man muss damit rechnen, dass in einer solchen Situation vielleicht ein kurzes Stück auch die finanzielle Abhängigkeit nochmal größer wird. Zum Beispiel, wenn einer den Job kündigt und nicht sofort etwas Neues findet. Und dann gibt es auf einmal nur mehr ein Gehalt. Oder man muss eine Schulung machen für das, was man machen möchte. Das geht alles an die finanziellen Ressourcen. Und dann braucht es diesen Halt vom Partner, der sagt: „Okay, wir stehen das jetzt gemeinsam durch. Das wird funktionieren.“
Das ist ja auch, wenn ich mir das so überlege, eine sehr verletzliche Phase für die Frau. Gerade wenn sie sich fragt: „Schaffe ich das? Ich erfülle zwar neun von zehn Anforderungen der Stellenausschreibung, aber die zehnte eben nicht.“ Der Selbstwert ist vielleicht ein bisschen angekratzt oder nicht stabil. Und wenn der Mann sie dann abtropfen lässt, dann haut das richtig ins Kontor des Nicht-Selbstbewusstseins, oder?
Ja, richtig. Und ganz arg ist dieser Satz: „Du bist eh schon zu alt dafür.“ Das ist ganz, ganz elend.
Sowas kommt vor?
Ja, das kann schon vorkommen – natürlich.
Also wenn das der eigene Mann formuliert, dann muss ich sagen, gehört der geteert und gefedert. In der Regel ist der Mann ja auch in diesem Alter.
Wie gesagt, gerade bei den Frauen spielt sich das Altersthema auf zwei Ebenen ab. Ein Mann, sagt man, wird reifer, eine Frau wird höchstens älter.
Ich weiß, dass das ein Thema ist, und da haben wir Männer echt einen Vorteil. Das ist immer noch in den Köpfen drinnen. Aber wenn ich morgens in den Spiegel schaue, denke ich mir auch: Du bist schon alt geworden.
Die andere Seite ist, wenn Du Dich komplett neu orientierst, fängst Du zwar niemals bei Null an, aber wenn Du erst eine Weiterbildung machen musst, wenn Du Dich in ein neues Gebiet reinfuchsen musst, wenn Du in die Selbstständigkeit gehst, geht das halt nicht von heute auf morgen. Das braucht alles seine Zeit. Und in dieser Phase ist man natürlich extrem verletzlich.
Es gibt eine missverständliche Auffassung von Männern, wenn sie sagen „Sie weiß ja nicht, was sie will“, aber was Frauen eigentlich meinen ist „Ich weiß, was ich nicht mehr will“.
Das ist doch auch schon mal was. Ich meine, das ist noch nicht die komplette Antwort, aber ein Teil der Antwort. Claudia, Du hast gesagt, wenn eine Frau das formuliert, auch gegenüber ihrem Mann, sie will sich beruflich neu orientieren, dann ist das die Spitze des Eisbergs, weil sie schon lange Zeit, vielleicht viele Jahre schon damit schwanger geht. Das wäre für mich ein typisches Missverständnis auf Seiten der Männer. Gibt es weitere Missverständnisse zwischen Männern und Frauen in dieser Phase, die immer wieder auftauchen?
Was vorkommen kann, und das hängt ein bisschen vom Selbstwert des Partners ab, ist, dass er diese berufliche Veränderung versteht als „Sie ist nicht mehr zufrieden mit mir“. Und dabei ist das, was die Frau antreibt, „Ich bin nicht mehr zufrieden mit mir“. Das heißt, ich fühle mich da nicht mehr wohl oder ich will das einfach nicht mehr machen.
Und ich hoffe, dass es das nicht mehr allzu oft gibt, aber wenn Männer ihren Wert am Finanziellen aufhängen und dann, wenn die Frau anfängt zu verdienen oder sogar mehr verdient, bringt das das System ins Wackeln und es wird Augenhöhe hergestellt.
Ich versuche dem zu folgen, obwohl ich sage: Ich kann mir vorstellen, dass viele Männer das unterstützen und sagen: „Ich trete ein Stück kürzer oder ich bleibe einfach jetzt mal auf meiner Position. Ich muss nicht nochmal höher, weiter, schneller kommen und unterstütze meine Frau dabei.“ Meine Vermutung ist, dass es mehr Männer gibt, die so geschnitzt sind als die, die damit kämpfen, dass ihre Frau jetzt genauso viel oder sogar mehr verdient als sie selbst. Mit einer neuen beruflichen Stellung, die Erfüllung bringt, wächst das Selbstvertrauen der Frau, auch gegenüber dem Mann. Und das wäre natürlich schon sehr schwach für einen Mann, wenn er das als Bedrohung empfände. Ist es so, dass Partnerschaften bei Deinen Klientinnen unter Druck geraten? Wo es nicht nur einen beruflichen Neuanfang als Thema gibt, sondern auch eine Ehe- oder Partnerschaftskrise?
Ich selbst habe in der Beratung nicht den Schwerpunkt auf Partnerschaft, aber ich habe Kolleginnen, und wir reden ab und zu drüber. Und es ist schon so, dass jedes Vakuum, das hinterlassen wird, irgendwie gefüllt werden muss. Und die Frage ist: Wie füllt man das? Wenn sich beide auf ein Niveau bringen können, dann kann es ein wunderschönes Gemeinsam sein. Wenn man sich außer über die Kinder sonst nichts mehr zu sagen hat oder nur über den Job lästert oder jammert, dann ist es in der Partnerschaft schwierig.
Wenn ein Mann seine Partnerin beim Karriere-Neustart unterstützen möchte, was sind aus Deiner Sicht die drei wichtigsten Dinge, die er tun kann, jenseits von gut gemeinten Ratschlägen?
Was man tun kann, ist auf jeden Fall zuhören, ohne gleich eine Lösung rauszuschmeißen. Einfach zuhören und Fragen stellen, quasi wie ein Coach: „Wie hast Du Dir das vorgestellt? Hast Du eine Idee und was denkst Du, was Dir entsprechen würde?“ Sowas in der Richtung. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, felsenfest an seine Frau zu glauben und ihr das zu vermitteln. Und wenn man es nicht vermitteln kann, in dem Sinn, dass man sagt „Ich glaube nicht, dass das so einfach ist“, dann ist es eine gute Idee, das so zu formulieren: „Ich finde es zwar jetzt nicht ganz gut und ich weiß nicht, wie wir es lösen, aber ich nehme Dich ernst. Es ist mir wichtig, dass Du weißt, Du kannst mit meiner vollen Unterstützung rechnen.“
Machen wir es mal umgekehrt: Was sollten Männer in dieser Phase lieber nicht tun, auch wenn es sich für sie logisch oder hilfreich anfühlt?
Was sie nicht tun sollten, wie gesagt, ist, sofort eine Lösung parat haben, ohne eine Sekunde darüber nachgedacht zu haben. Dann: Über Zeit und Alter sprechen, sowas wie „Der Zug ist abgefahren“. Und was manchmal passiert ist Rückzug, weil man den Konflikt nicht besprechen will. Und es muss gar kein Konflikt sein, es kann ja einfach ein anderer Standpunkt sein. Aber dieser Rückzug zerstört wirklich Partnerschaften, denn dann wird unter Umständen ein Vakuum geöffnet.
Titelfoto von Centre for Ageing Better auf Unsplash
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Interessante Links:
- Claudia Scheer im Netz: https://www.claudiascheer.at/
- Claudia Scheers Podcast „Baba Hamsterrad, Servus Berufung”
