Es gibt dieses alte Klischee, dass Männer immer nur an das Eine denken – richtig: an Sex. Aber was ist dran – vor allem, wenn wir die 40 oder 50 überschritten haben? Was verändert sich im Begehren, im Körper und in der Partnerschaft? Und wie kann Sexualität in der Lebensmitte nicht nur funktionieren, sondern auch erfüllend bleiben? Joachim Zdzieblo spricht mit dem Diplom-Psychologen und erfahrenen Paar- und Sexualtherapeuten Michael Sztenc darüber, was Männer in dieser Lebensphase über Lust, Beziehung und Sexualität wissen sollten.
Michael, ich habe zuletzt mit Mitte 20 mit einem Mann über Sex gesprochen. Das war damals mein bester Studienfreund. Ist das normal, dass sich Männer kaum über dieses Thema austauschen?
Das ist leider normal, ja. Und wenn es mit Mitte 20 war, würde ich sagen, dann wird es langsam Zeit.
Dann haben wir jetzt das zweite Gespräch von mir. Das ist doch schon mal ganz gut. Ich bewege mich so in 20-, 30-Jahresschritten vorwärts. (lacht). Ältere Menschen haben ja mehr Lebenserfahrung, auch mehr sexuelle Erfahrung. Junge Menschen einen funktionsfähigeren Körper. Was ist für guten Sex wichtiger?
Das ist eine gute Frage. Die kann ich gar nicht so direkt beantworten, beziehungsweise so Psychologen-like indirekt. Jede Lebensphase hat ihre eigene Sexualität. Und als junger Mann mit einem funktionsfähigen, leistungsfähigen Körper kann man auch über schlechte Bedingungen drüber weggehen. Da funktioniert das noch. Das funktioniert ab der Lebensmitte nicht mehr. Und ich behaupte mal: zum Glück.
Es heißt bei uns Sexualtherapierenden, Sex wird ab 40, 50 gut und das würde ich sogar unterschreiben. Das heißt jetzt nicht, dass Sex vor 40 immer schlecht ist, aber das ist oft die Erkundungsphase und viele Menschen haben ab 40, 50 den Mut, sich die Sexualität zu suchen und zu gestalten, die zu ihnen passt. Und sie hören auf, das nachzuturnen, was ihnen vorgegeben wurde als richtiger Sex. Und so muss doch Sex sein.
Wie guter Sex auszusehen hat und aus welchen Quellen man diese Informationen zieht, darüber sprechen wir gleich. Du sagst: Ab 40, 50 wird der Sex richtig gut. Wie definiert man überhaupt guten Sex? Ist das individuell sehr unterschiedlich oder gibt es mehr oder weniger klare Parameter? Zum Beispiel in Dauer und Häufigkeit, Anzahl von Orgasmen...
(lacht) Damit könnte man es natürlich auch machen. Und ich habe viele Paare, die würden die Qualität ihrer Sexualität über die Häufigkeit definieren. Ich halte das für Quatsch. Mein Kriterium ist: Sex, der sich lohnt. Das ist guter Sex. Sex, der Lust macht auf Wiederholungen, der befriedigt, emotional wie genital. Und dann hat man Lust, Genuss und Spaß daran, es wieder zu machen. Dann ist es gut. Wie genau der aussieht, wenn man jetzt ins Fenster gucken würde, ist meiner Meinung nach komplett zweitrangig.
Ja, das klingt, dass es sehr individuell ist, was ein Paar oder auch ein einzelner Mensch als guten Sex empfindet.
Ja, das würde ich bestätigen. Es ist sehr individuell. Und was dem einen gefällt, kann für die andere völlig schrecklich sein.
Schauen wir uns mal die Themen an, die Dir in Deiner Praxis bei Männern in der Lebensmitte begegnen. Fangen wir mit den Männern an, die sehr lange mit einer Partnerin zusammen sind: Wie kann der Spaß an Sex in langjährigen Partnerschaften aufrechterhalten werden? Da ist ja schon auch viel Routine, würde ich sagen.
Ja, mit allen Vor- und Nachteilen. Ab der Lebensmitte sind in langdauernden Beziehungen zwei Themen wichtig: Zum einen körperliche Veränderung. Das trifft alle Geschlechter. Männer wie Frauen und alles dazwischen und drumherum. Das ist der eine Faktor. Und der andere Faktor ist eben die Dauer der Paarbeziehung. Das bringt spezielle Dynamiken mit sich. Einerseits eingeschliffene Gewohnheiten, die irgendwann ihren Reiz verlieren, aber auch Abläufe, von denen man weiß: Ja, das funktioniert. Und dann gilt es eben, die lange Dauer zu gestalten, ohne dass Langeweile dabei herauskommt.
Ist dann doch die Zahl oder die Häufigkeit von Sex ein Indiz dafür, dass es noch Spaß macht in langjährigen Partnerschaften?
Da kann ich eindeutig sagen: nein. Wenn ein Paar alle zwei Wochen, alle drei Wochen, alle vier Wochen Sex hat, der beide zutiefst befriedigt – so what? Da haben die mehr davon als ein Paar, das alle drei Tage Routine-Sex hat. Wo Sex ist wie Zähneputzen. Der kann auch schön sein, aber das ist so eine Routine und ja, schwuppdiwupps, kann man besser einschlafen und dann ist es erledigt. Geht auch. Wichtig ist, dass es für das Paar das Richtige ist.
Wir haben schon die körperlichen Veränderungen angesprochen. Wie geht man denn mit unterschiedlichem Begehren um? Man hat ja nicht immer zeitgleich Lust. In jungen Jahren ist man vielleicht so wie der Duracell-Hase. Das geht irgendwie immer. Aber später kann es ja schon mal sein, dass man auch Flaute hat und längere Zeit Flaute. Was kann man denn da machen? Wie geht man damit um?
Das ist ein großes Thema. Damit können wir Stunden verbringen und das ist eben auch eines der häufigsten Themen in der paartherapeutischen, sexualtherapeutischen Praxis, weil das quasi mit dazugehört, dass Begehren unterschiedlich ist.
Je nach Lebensphase, je nach Familienphase kann mal der eine, mal der andere mehr oder weniger Lust haben. Das ist eigentlich normal. Und wenn sich dann ein sexuelles Problem stellt, braucht es sexuelle Problemlösefähigkeit, sexuelle Intelligenz.
Wie sieht die aus?
Ich will nicht so viel drumherumreden. Ich mache ein Beispiel. Eine Situation, mit der ich gerne arbeite, als Standardsituation, ist das sogenannte Couch-Dilemma. Couch-Dilemma heißt: Ein Paar sitzt auf der Couch, ist sich körperlich nah. Einer von beiden kommt in Lust, der/die andere nicht. So, was geschieht? Wenn die Paare schon in einer sehr verkehrsberuhigten Zone sind, dann wird das schon sehr früh unterdrückt, weil klar ist, das wird jetzt schwierig und da gibt es einen Korb. Wenn noch der Mut dazu da ist, sich damit zu zeigen, im Sinne von „Boah, ich habe jetzt gerade total Lust, ich bin jetzt super rollig. Wie ist es denn bei Dir?“ Und dann kommt ein Nein.
Ja, was passiert dann? Wendet sich die Person, die mehr Lust hat, beleidigt ab, gekränkt, rollt die Augen, macht Vorwürfe: „Jetzt haben wir schon drei Tage nicht. Was ist denn los?“? Oder geht es an der Stelle auch weiter?
Da habe ich sogar einen Schritt übersprungen. Dieses Nein, wie wird es formuliert? Ist es ein rigides „Nein! Heute nicht!“ Oder ist es ein „Nee, ich glaube, mir ist heute gar nicht danach.“ Das könnte auch eine Variante sein. „Ich weiß noch nicht so recht, ich könnte mal anfangen, aber ich weiß nicht, ob ich in Lust komme, um bis zum Ende durchzubuchstabieren. Aber wir können mal bis A, B, C gehen und gucken mal.“ Das setzt schon viel Absprache voraus, dass das möglich ist, zwischendrin eben auch aufzuhören. Wenn die Person dann sagt: „Du, ich merke, ich komme einfach nicht in die Gänge. Lass uns was Anderes tun.“
Ja, das wollte ich gerade sagen: Das setzt schon voraus, dass Du eine sehr gute Gesprächsbasis hast und nicht sofort verletzt bist, wenn ein "Nein" kommt oder ein „Ich weiß nicht“.
Ja. Ich bleibe bei dem Beispiel: Die Person sagt dann eben: „Nö, es klappt heute doch gar nicht, ich komme nicht in Schwung.“ Was macht die andere Person mit ihrer Lust? Gehen wir mal davon aus, sie zieht sich nicht gekränkt zurück, könnte sie sagen: „Boah, jetzt habe ich noch mehr Lust, jetzt bin ich spitz wie Nachbars Lumpi. Was mache ich jetzt mit meiner Lust? Wäre es okay, wenn ich mich in Deinen Arm lege und ich tue mir selber was Gutes? Ich mache mir selber noch einen Orgasmus und hätte aber gern die Nähe zu Dir.“ Das ist eine hochintime Praktik. Und für viele Paare ist das in Ordnung. Für viele Paare ist es am Anfang super seltsam, sowas zu tun, weil man Selbstbefriedigung eigentlich macht, wenn man alleine ist.
Da ist man dann sehr verletzlich.
Ja! Zeigt man sich damit? Viele Menschen machen die Erfahrung, dass das am Anfang gar nicht geht, weil es so unerhört ist. Jetzt nicht im moralischen Sinne, sondern das kam noch nie zur Sprache. Diese Möglichkeit wurde noch nie gehört, so dass es erstmal gar nicht geht. Aber das wäre eine Möglichkeit mit unterschiedlichen Begehren umzugehen. Der andere Punkt, den Du angesprochen hast, der ist ebenfalls super wichtig. Welche Musik läuft da im Hintergrund oder welche erotische Kultur? Also ist es okay, dass man mal keine Lust hat? Dass, wenn der eine keine Lust hat und der andere Lust hat, dass das sein darf, ohne dass es ein Drama ist, ohne dass es als persönliche Kränkung erlebt wird? Und das setzt eine gute Abstimmung voraus.
Das klingt nach wahnsinnig viel Freiheit, was Du da gerade sagst. Das ist dann schon ein wirklich fortgeschrittenes Paar, das sich sehr gut austauschen kann. Michael, ich habe mal gelesen, dass es hilft, sich zum Sex zu verabreden. Also für mich klingt das, ehrlich gesagt, super konstruiert. Erhöht das nicht den Druck „dann musst Du aber Lust haben, dann muss es klappen“? Da ist ja das Erektionsproblem schon programmiert. Oder liege ich komplett falsch?
Das müssen wir genauer angucken. Verabredungen zur Lust gehen schief. So nach dem Motto: „Okay, sonntags nach dem Tatort vögeln wir uns die Seele aus dem Leib.“ Das wird nicht funktionieren. Weil kein Mensch weiß, ob er/sie am Sonntag nach dem Tatort Lust auf leidenschaftlichen Sex haben wird.
So ist es!
Aber man kann durchaus sagen: „Ey, am Sonntag, vor dem Tatort, nehmen wir zwei uns eine Stunde Zeit und begegnen uns körperlich, sinnlich, ohne Handy, ohne Fernsehen, ohne Buch, an einem schönen Ort, mit oder ohne Kleider. Und wir kommen uns nah im wahrsten Sinne des Wortes und gucken mal, was passiert.“ Und man lässt sich darauf ein. Das ist eher eine spielerische Grundhaltung als eine „Wir verabreden uns zum Sex! Natürlich zum Geschlechtsverkehr mit Orgasmen, am besten beide und am allerbesten gleichzeitig!“ Das kann nicht funktionieren.
Okay, dann ist es nicht eine Verabredung zum Sex, sondern eine Verabredung zur körperlichen Begegnung.
Definiere Sex.
Gute Frage. Ist es schon Sex, wenn man sich gegenüberliegt, nackt und den anderen berührt? Ist wahrscheinlich schon ein Teil.
Das kann schon was Sexuelles sein, ja. Ich habe eine relativ simple Definition, ab wann es Sex ist: Ab dem Moment, wo sexuelle Erregung mit im Spiel ist. Da sind wir bei Sex, aber wir sind weit vorher bei Erotik. Im Sinne von gestalteter Sexualität. Und da fängt es eben schon früher an. Das kann hochgradig erotisch sein. Da muss noch nicht mal Körperkontakt da sein. Also Erotik funktioniert auch auf Distanz. Als Beispiel: Ich frage die Paare gerne: „In welcher Situation, bei welcher Gelegenheit ist Ihr Partner/Ihre Partnerin für sie am meisten attraktiv, begehrenswert?“ Und dann höre ich in der Regel etwas, was damit zu tun hat, wenn die andere Person in ihrem Element ist. Auf der Bühne steht, am Sporteln ist, bei der Gartenarbeit, bei was auch immer. Aber wo die andere Person in ihrer Kraft ist.
Und ganz sie selbst, ja?
Ja! Und das muss nicht immer mit „ganz nah und im Arm und in die Augen schauen“ zu tun haben. Da geht es schon los. Also der Sex am Abend beginnt morgens beim Frühstück.
Ja, verstanden. Mir ist gerade noch was eingefallen zu den körperlichen Veränderungen. Jetzt mache ich mal ein Beispiel, das vielleicht gar nicht so konstruiert ist: Ich gehe von mir als Mann aus, habe vielleicht 10, 15 Kilo mehr auf den Rippen als damals als flotter Mittzwanziger, habe schon einen guten Bauchansatz, fühle mich selber vielleicht gar nicht mehr attraktiv und dann kommt eine Absage, ein Korb von meiner Frau, wenn ich eine Initiative unternehme Wie schnell ist da die Missdeutung da: „Das liegt jetzt daran, dass ich nicht mehr so knackig bin und nicht daran, dass sie halt wirklich momentan keine Lust bekommt“?
Da hilft ein relativ simpler Trick, der da heißt Fragen.
Ja, frag die Frau!
Wenn man sich so unsicher ist, dann heißt es zu fragen: „Ey, bin ich noch attraktiv für Dich?“ Der Haken daran ist, es dann aber hinterher auch zu glauben.
Und da kommt der eigene Selbstwert ins Spiel. Wie sehe ich mich denn selbst, wenn ich mich jetzt absolut unansehnlich finde? Dann gehe ich auch nicht mehr mit so einer überzeugten Haltung in eine Verführungssituation. Und wenn ich diese Bestätigung permanent von meinem Gegenüber brauche „sag Du mir, dass ich noch begehrenswert bin“, dann wird das ziemlich unsexy auf die Dauer. Gerade in Langzeitbeziehungen ist das einer der Faktoren, der die Lust raustreibt.
Ja, ich muss schon meiner selbst sicher sein, dass ich noch attraktiv bin, mich selber wohl in meiner Haut fühle.
Ja, und das hat nichts mit BMI, mit Body Mass Index, mit Übergewicht und dergleichen zu tun. Das ist einfach: „Wie zuhause fühle ich mich in meinem Körper? Wie genussfähig bin ich und wie kann ich das zum Ausdruck bringen und erleben?“ Für mich alleine im Alltag, aber eben auch mit der Partnerin/dem Partner im Alltag und in der Sexualität.
Ich will noch einen Aspekt hinzubringen, weil diese körperlichen Veränderungen noch eine ganz andere Ebene haben, die super, super wichtig ist: Diese Erregungszyklen, die brauchen länger. Also wo ein junger Mann in allerkürzester Zeit in Flammen steht und zum Höhepunkt kommt, braucht es bei einem Mann ab der Lebensmitte deutlich länger. Und das ist wichtig zu wissen, denn wenn ich das nicht weiß, und mein Körper braucht länger, bis ich in Erregung komme und deswegen auch eine Erektion dasteht, dann kriege ich eine Megakrise. „Oje, ich habe keine Erektion!“ Dann geht die Angst los, das führt noch mehr zu einer Erektionsstörung.
Und wenn die Erektion dann da ist, bis Erregung sich so weit aufbaut, dass man in die Nähe eines Orgasmus kommt, kann das dann eben auch länger brauchen. Wenn dann zum Beispiel die Art der Stimulation bisher eine war, die immer schnell und kräftig war. Du hast vorhin den Duracell-Hasen angesprochen: schnell und kräftig. Jetzt dauert das Ganze aber länger. Ich brauche es aber schnell und kräftig. Das wird anstrengend. Bleibe ich bei „schnell und kräftig“, brauche ich eine körperliche Fitness. Oder wenn ich die nicht habe, führt das dazu, dass die Erregung nachlässt, die Erektion nachlässt und die Krise beginnt.
Also, dass sich der Körper verändert, dass die Erregungszyklen länger brauchen, ist ein wichtiges Thema in der Sexualtherapie, weil der Körper am längeren Hebel sitzt. Und dem muss man sich nun mal anpassen und was damit machen. Das steht einer lustvollen Sexualität ja nicht im Wege.
Aber das ist ja nicht nur ein Thema von Männern, das haben ja Frauen auch. Auch bei ihnen geht es langsamer. Ich würde mal sagen, Chancengleichheit. Es ist ja nicht so, dass sie unverändert bleibt, sondern da dauert es vielleicht auch länger.
Ja, das hat einfach mit der Lebensphase zu tun.
Wir haben schon über das Thema Gespräch gesprochen, was so super wichtig ist. Wie können Männer lernen, Wünsche und Fantasien in langjährigen Beziehungen anzusprechen, ohne Angst vor Ablehnung? Gerade, wenn man das noch nicht so gewohnt ist. Es kann ja sein, dass ein Paar bislang nonverbal, sexuell gut kommuniziert hat. Und dann sagt man sich: „Jetzt könnte eigentlich nochmal ein anderer Kick kommen. Ich traue mich aber nicht.“ Was mache ich denn da?
Ohne Angst vor Ablehnung, würde ich sagen: Vergiss es. Die Angst vor Ablehnung ist mit dabei. Aber zu was führt diese Angst vor Ablehnung? Führt die zur Vermeidung oder führt die zu Scham oder führt die zu einer vorsichtigen Kontaktaufnahme? Und eben das ein bisschen zu gestalten, nicht gleich mit der Tür ins Haus zu fallen und die eigene Unsicherheit diesbezüglich einfach auch mitzuteilen. Das ist Kommunikation! Intimität heißt: Ich mache mich verletzlich. Und da kann ich eben auch sagen: „Hör mal, ich habe da schon ewig so einen Wunsch in meinem Hirn oder eine Fantasie. Ich weiß noch gar nicht, wie das ist, wenn ich das dann in echt ausprobiere, ob mich das kicken würde. Ich habe tierisch Schiss, Dir das zu erzählen, weil ich nicht weiß, ob Du mich für einen total perversen Hund hältst.“
Nett formuliert, sehr offen.
Ja, und dann: Bam! Natürlich ist das nicht leicht, aber das ist eine Möglichkeit, diese Angst oder Scham, die da ist, zu kommunizieren. Wenn das Gegenüber dann sagt: „Das macht mir so viel Angst, davon will ich überhaupt nichts wissen. Das ist bestimmt wieder so was Abartiges.“ Ja, dann ist da ein Kontaktabbruch an der Stelle. Kann aber auch sinnvoll sein, das will ich gar nicht in Abrede stellen, aber es geht an dieser Stelle nicht weiter, weil es ein klares Nein ist. „Will ich nicht hören, interessiert mich auch nicht.“
Vielleicht ist es auch die falsche Zeit, der falsche Ort, die falsche Gelegenheit, das anzusprechen. Da braucht man ja auch Fingerspitzengefühl, sowas zu äußern. Vielleicht war es einfach der falsche Abend.
Auch das kann der Fall sein. Dann wäre ein zweiter oder ein dritter Versuch notwendig. In der Regel geht es ja auch erstmal darum, eine Neugier zu wecken. Verführungskunst ist hohe Schule, leider kein Schulfach.
Das wäre mal was! Ich glaube, das wäre super gut besucht. Da würde keiner schwänzen… Es gibt vielleicht auch Männer, die schon lange keinen Sex mehr hatten, wo sich der Sex so aus der Beziehung ausgeschlichen hat. Was würdest Du denen raten, die sich sexuell eingerostet fühlen?
So, wie Du es beschreibst, betrifft es ja nicht den Mann, sondern das Paar.
Richtig!
Und das ist eine andere Ebene. Wenn ein Paar zu mir kommt, habe ich es im Grunde mit drei Systemen zu tun: Erster Partner, zweiter Partner und das gemeinsame Dritte, die Beziehung. Wo ist dieses Eingerostetsein? Was ist der Grund dafür, dass es keine Sexualität mehr gibt? Hat die Person, die keine Lust auf Sex hat, prinzipiell keine Lust mehr auf Sex oder noch nie Lust gehabt, keine Lust auf die andere Person, auf den Partner oder die Partnerin, oder auf genau diesen Sex, den man die ganze Zeit hatte? Weil er vielleicht nicht mehr funktioniert, aus körperlichen Gründen, oder weil er vielleicht langweilig wurde, weil man vielleicht nicht den Mut gefunden hat, zu sagen: „Ey, das ist zwar geil und spaßig für Dich, aber für mich nicht.“ Und das kann durchaus mal 20 Jahre dauern, bis man den Mut zu so einer Aussage findet.
Wow!
Und dann geht es eigentlich los, zu gucken: „Wie gestalten wir denn unsere Erotik in der zweiten Lebenshälfte?“
Wie muss ich mir das in der Praxis bei Dir vorstellen? Gerade zu diesem Beispiel. Ist das ein Thema, das lange braucht, weil man da sehr tief in die Paarbeziehung und in die einzelne Biografie rein muss? Oder kommt man da schon mit wenigen Stunden gut weiter?
Das ist sehr unterschiedlich. Das kommt immer darauf an, was da für eine Dynamik im Spiel ist. Gibt es zum Beispiel unterschiedliche Vorlieben, Präferenzen in der Art, wie Erregung gemacht wird. Ich bringe nochmal den Duracell-Hasen. Der Duracell-Hase im Streichelzoo passt einfach nicht. Also wenn einer von beiden schnellen, heftigen, kraftvollen Sex braucht, die andere Person hat es aber lieber zärtlich-schmusig, mit Blickkontakt dabei und emotionalem Kontakt, dann kann das schwierig werden. Da geht es um Passung. Eine andere Ebene ist eben, wenn das Begehren unterschiedlich ist, und wenn auch Anderes begehrt wird, von Arten von Sex. Da ist ja inzwischen alles möglich. Gott sei Dank, hat sich da das Repertoire um einiges erweitert und es geht nicht immer nur um Geschlechtsverkehr. Oft geht es auf die paardynamische Ebene: Nähe/Distanz ist ein wichtiges Thema. Manche Paare sind sich zu nah, manche Paare sind zu wenig nah. Auch das gibt es.
Zu nah heißt: Ich kenne den anderen so gut, dass da kein Funke mehr überspringt?
Begehren tun wir das, was wir nicht kennen, nicht haben. Das ist so eine Suchrichtung, wenn es um Lustlosigkeit geht. Das trifft für manche Paare zu, aber keineswegs für alle. Aber wenn das der Fall ist, und ein Paar lebt wie Brüderchen und Schwestern miteinander, vielleicht total innig ist, und der eine erledigt auf dem Klo sein Geschäft, während der andere sich mit Zahnseide gerade die Zähne reinigt, dann sind das nicht Momente prickelnder Erotik.
(lacht) Ach Mensch, du enttäuscht mich!
Schade eigentlich, nicht? Und wenn ein Paar das gut wegsteckt im Sinne von „aber unsere Erotik ist stabil genug, wir können uns auch in körperlich-intimen Szenen immer noch erotisch finden“, ist das kein Thema. Aber wenn es so vertraut wird, so gewöhnlich miteinander, dann ist für viele auch einfach kein Begehren mehr möglich.
Gibt es so etwas wie eine altersentsprechende Sexualität? Und wenn ja, wie sähe die für Menschen zwischen 40 und 60 aus?
(Lacht) Altersentsprechende Sexualität, das ist eine witzige Frage. Viele Aspekte haben wir eigentlich schon angesprochen. Wie ist der körperliche Zustand? Was geht denn noch? Wenn ein Mensch Probleme hat mit Rückenschmerzen, Halswirbelsäulenschmerzen, also körperliche Dauerbaustellen hat, die eine Rolle spielen, können die ein Repertoire durchaus einschränken. Dann spielt eine Rolle, wie denn die eigene Wahrnehmungsfähigkeit ist. Was sind für mich alles erotische Reize? Ist es wirklich nur Geschlechtsverkehr oder kann ich auch von anderen Arten der Stimulation profitieren? Und das sollte sich optimalerweise im Laufe eines Lebens weiterentwickeln. Mein Lieblingsbeispiel ist immer, wie man früher Wein konsumiert hat. In jungen Jahren wurde Wein vielleicht mit Cola gemischt und Eiswürfel dazugegeben. Und ab 40, 50 macht man den Wein vielleicht eine Stunde vorher auf und lässt ihn atmen und schüttet ihn nicht mehr so rein, um sich abzufüllen, sondern er wird genossen. Das Ritual heißt immer noch „Wein trinken“. Aber es geht um Genuss und es geht um eine andere Art des Konsums. Und das lässt sich sehr schön auch auf Sexualität übertragen.
Ja, das ist ein schöner Vergleich. Aber ich höre raus: Altersentsprechend definiert das Paar für sich selber, was es will und was auch geht. Gibt es denn Mythen über Sexualität in der Lebensmitte, mit denen Du in Deiner Praxis immer wieder aufräumen musst, weil die sich hartnäckig halten?
Ja, zum einen, was alle Lebensalter betrifft, ist dieser klassische Mythos: „Sex ist gleich Geschlechtsverkehr.“ Was eben auch alles andere als Geschlechtsverkehr degradiert. Aber Dir geht es jetzt mehr um diese typischen Mythen ab der Lebensmitte. Zum Beispiel: „Mit den Wechseljahren ist es eh vorbei mit Sex. Früher ging das so und ab der Lebensmitte wird das immer weniger. Das ist natürlich.“ Würde ich sagen: „Nein, das ist Quatsch.“
Es schleicht sich nicht einfach aus.
Das kann sich ausschleichen, wenn es nicht gepflegt wird. Es ist ähnlich wie mit der Schwerkraft. Wenn wir unsere Körper nicht pflegen, macht uns die Schwerkraft irgendwann krumm. Wir sitzen schlecht, uns fehlt die Muskulatur. Wir können Schwerkraft aber auch nutzen und uns in dieser Schwerkraft bewegen und uns fit machen. Und das lässt sich auch übertragen auf Sexualität. Eine Sexualität, die gepflegt wird, die kultiviert wird, wie ein Garten, die bleibt auch lebendig bis ins hohe Alter.
Ja, das habe ich auch gehört. Es gab mal eine Dokumentation über Sex im Altersheim, dass da eben auch noch was passiert, was viele der jüngeren Generation wahrscheinlich eklig finden, aber es ist ein tolles Signal, dass das bis zum hohen Alter laufen kann.
Wie gesagt, funktionsfähig sind wir bis ins sehr hohe Alter. Es dauert länger. Also die Art der Sexualität muss sich anpassen. Ein anderer Mythos ist: „Wir Männer brauchen von Natur aus Sex.“ Das höre ich ganz oft. „Ich bin halt ein Mann, ich brauche das.“ Hallo? Okay, angenommen, es wäre so. Heißt das, dass der Partner oder die Partnerin verfügbar zu sein hat? Dazu würde ich sagen: nein!
Das ist auch ein ganz schlimmes Frauenbild.
Ja, natürlich. Das ist kein Argument für eine partnerschaftliche Sexualität.
Das ist eine Forderungshaltung, die ich für abtörnend hoch 10 halte.
Ja, mit dieser Selbstverständlichkeit „wenn ich es brauche, weil ich es brauche, hast Du zur Verfügung zu stehen“ sind wir eigentlich bei sexueller Nötigung und einem alten, sehr alten patriarchalen Macho-Modell.
Ja! Kommen wir mal auf die andere Ecke zu sprechen. Männer haben ja mit zunehmendem Alter auch Erektionsprobleme. Die können körperliche Ursachen haben wie Arteriosklerose, also verengte Blutgefäße, oder Diabetes oder Bluthochdruck. Wie häufig ist die Psyche daran beteiligt?
Ah, das ist keine schöne Frage, weil man unterscheiden will: „Wo ist die psychische Ursache, wo ist die körperliche Ursache?“ Ich versuche diese Trennung nicht so zu berücksichtigen. Ich frage mich eher: „Welche Rolle spielt das Körperliche, welche Rolle spielt das Psychische, wie wirken die miteinander zusammen?“
Als System.
Sehr häufig habe ich bei Erektionsstörungen das Thema der Angstspirale. Nehmen wir als Beispiel mal einen Single-Mann, der lange keine Sexualität hatte. Er findet eine neue Partnerin / einen neuen Partner, hat wieder Sex und beim ersten Mal klappt es nicht. Er kriegt keine Erektion. Das ist das Normalste von Welt, weil es da Unsicherheiten gibt, Neues auszuprobieren, die Frage, ob ich angenommen bin. Man macht sich verletzlich. Was ein guter Grund dafür ist, dass eine Erektion mal nicht so parat steht, wie man es gerne hätte. Das wäre in diesem Falle eine psychologische Ursache. Wenn das beim zweiten Mal, beim dritten Mal auch nicht klappt, kommt der Mann in eine Angstspirale. Denn es geht gar nicht mehr um das Thema am Anfang, sondern darum: „Wird es klappen? Wird er steif sein? Werde ich versagen oder werde ich es ihr besorgen können?“ Also um das Thema Lust geht es gar nicht mehr.
Das ist wie eine Prüfungsangst. Ich bin einmal irgendwo durchgefallen und schon habe ich das Problem, dass sich das dann steigert.
Das ist einfach der Leistungsdruck, der dann eben genau dazu führt, dass das Nervensystem in Angst ist, und Angst und Erektion vertragen sich nicht wirklich gut.
Nein, das weiß, das kennt jeder Mann… Schauen wir mal auf die Rollen, die wir Männer und Frauen heute haben. Das Rollenbild hat sich ziemlich stark erweitert, im Vergleich beispielsweise zu den 80er Jahren. Der ideale Mann der 80er-Jahre war der Ernährer der Familie, der Dominantere in der Paarbeziehung, der beruflich Erfolgreichere und so weiter. Und die ideale Frau war die Kümmerin der Familie und musste hübsch sein, blieb daheim, arbeitete nicht oder nur sehr wenig und hielt den Mann dem Rücken frei, damit der in der Arbeit performen konnte. Heute wird ja von beiden Geschlechtern mehr oder weniger alles erwartet. Also der Mann soll nicht nur im Job Erfolg haben, sondern zu gleichen Teilen wie die Frau die Kinder erziehen und den Haushalt schmeißen. Er soll sensibel sein, er soll sich reflektieren können. Und die Frau soll sich nicht nur um die Familie und den Haushalt kümmern, sondern auch beruflich erfolgreich und durchsetzungsstark sein und auch die anderen früher männlich zugeschriebenen Anteile haben. Das bereichert die eigene Rolle sehr stark, weil ich aus dem ganzen Fundus schöpfen kann. Es kann aber auch zu Stress führen. Denn ich muss ja so vieles mehr erfüllen als noch vor 30, 40 Jahren. Und das kann anstrengend sein. Und für guten Sex sollte man ja entspannt sein und nicht angestrengt. Wie wirkt sich diese Rollenerweiterung auf unsere Sexualität aus?
Diese Rollenerweiterung, behaupte ich mal, ist bei den Paaren in unserer Generation im Bereich Sexualität noch nicht wirklich angekommen.
Also erst bei der jüngeren?
Ich meine nicht die Generation, sondern das Thema Sexualität. Ich habe auch ganz viele jüngere Männer, also vor der Lebensmitte, in der Praxis, die modern sind, sich um ihre Kinder kümmern, nicht nur die üblichen paar Tage Elternzeit nehmen, sondern wirklich sich engagieren, wo dieser ganze familiäre Mental Load geteilt wird. Wenn es dann aber um Sexualität geht, da kommen nochmal die alten Überzeugungen zum Tragen, die da lauten: „Der Mann ist für die Erregung, die Lust und den Orgasmus der Frau zuständig. Kommt sie, hat er einen guten Job gemacht. Das Wichtige ist, wenn es Dir gut geht, Schatz, dann geht es auch mir gut.“ Und das sind im Grunde alte Überzeugungen, die da hochgradig aktiv sind.
Krass! In unserer Generation hätte ich gesagt: okay, ja. Aber gerade bei den Jungen hätte ich vermutet, hätte sich schon was verändert. Aber das spricht doch dann dafür, dass darüber auch in der jungen Generation relativ wenig geredet oder informiert wird, oder?
Ja, stimme ich zu. Trotz oder wegen Social Media, Pornografie, die einfach frei verfügbar und leicht zugänglich ist, werden solche Mythen hartnäckig weitertransportiert.
Du hast gerade das Stichwort Pornografie genannt. Wir wissen ja, dass Kinder und Jugendliche ihre sexuelle Bildung auch viel aus Pornos ziehen, weil sie eben frei im Netz zugänglich sind, im Gegensatz zu den mittelalten Menschen, die das in ihrer Kindheit in der Form nicht hatten. Das Höchste der Gefühle war vielleicht, dass man irgendwo mal im Wald eine „Praline“, also die Zeitschrift „Praline“ (für die jüngeren Leser) gesehen hat und sich gedacht hat: „Wow, was ist denn das?“ Aber wir wurden ja in dem Maße nicht mit Pornografie sozialisiert. Welchen Einfluss hat Pornografie auf die Middle-Ager?
Gute Frage. Der Einfluss hängt stark davon ab, wie dieser Middle-Ager bis dahin sozialisiert wurde. Hat der eine variantenreiche, lustvolle Sexualität für sich entwickelt, dann ist Porno vielleicht eine Bereicherung, eine Inspiration. Hat er eine sehr unsichere Männlichkeit, eine sehr unsichere Erotik für sich entwickelt und orientiert sich an diesen Porno-Bildern, dann kommt er in Stress, ganz massiv.
Dann ist es toxisch.
Hat er keine eigene lustvolle Erotik, sei es mit einem anderen Menschen oder mit sich selbst, entwickelt, dann wird möglicherweise diese Pornowelt eine sehr interessante und lohnenswerte. Denn die ist Fast Food: immer da, funktioniert, man muss sich nicht anstrengen, man kriegt alles, was man braucht. Mit einem Klick geht es los.
Aber es kann die eigene Sexualität ja auch schädigen, weil dann habe ich diese Bilder im Kopf und wenn das bei mir da nicht so aussieht, dann habe ich gleich ein Problem.
Ja, aber zum einem macht die Menge das Gift. Wie fülle ich mich mit diesen Bildern ab? Und zum anderen, auf welchen Hintergrund treffen diese Bilder?
Du hast ein Buch zur männlichen Sexualität geschrieben, das heißt „Klappt's?“. Schöner Titel! Es ist aus deiner Arbeit mit Männergruppen entstanden und enthält viele Körperübungen. Was kann denn ein Mann für Übungen machen, damit er eine für ihn erfüllendere Sexualität erlebt?
Also alle, die jetzt daran denken, ein Sextraining in diesem Buch zu finden, muss ich leider enttäuschen.
(lacht) Okay.
Diese Bücher gibt es, nach dem Motto „den Körper stählen, den PC-Muskel, also den Beckenbodenmuskel hoch trainieren und sich körperlich leistungsfähig machen“. Wenn es für manche Männer funktioniert, okay. In meinem Buch geht es zum einen um eine andere Haltung. Der Untertitel heißt ja auch „Vom Leistungssex zum Liebesspiel“, also aus diesem Leistungsdenken „ich muss funktionieren, ich muss diese und jene Erwartungen erfüllen“ zu einer spielerischen Haltung kommen. Und Spielen heißt in dem Sinne „Spielen als Selbstwert, um es zu tun“. Was dafür hilfreich ist, und dafür gibt es eben jede Menge körperliche Übungen, ist die Wahrnehmungsfähigkeit auszubilden.
Was kann ich wahrnehmen? Ganz simpel, auf der Ebene meiner fünf Sinne – Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten – aber auch auf den Sinnen, die ins Körperinnere gehen und aus dem Körperinneren kommen. Da geht es ganz banal um Muskelspannung im Becken. Wie bewege ich mein Becken? Habe ich ein steifes Becken, also eine hoch angespannte Muskulatur im Becken, samt Beckenboden? Das ist schon mal hinderlich für eine Durchblutung, schränkt aber auch die Bewegungsmöglichkeit ein. Ich kann eher den Duracell-Hasen machen, also rammeln. Die Fähigkeit Beckenbewegungen zu variieren, von zart bis fest, die geht nicht mit einer hochtonischen Muskulatur. Dafür gibt es Übungen. Einfach um den körperlichem Zustand, damit meine ich nicht die Fitness, sondern die Empfindungs- und Wahrnehmungsfähigkeit mit den sexuellen Möglichkeiten zu kombinieren. Und es gibt Übungen und Ideen für Paare, was man mal miteinander ausprobieren kann, um diese klassischen Spielregeln „der eine macht es dem anderen“ zu unterbrechen und ins Ausprobieren, Spielen, ins Erforschen und Erkunden zu kommen.
Das sind eigentlich die Basics: Wie lerne ich meinen Körper kennen? Was ist für mich angenehm? Was mag ich nicht? Wie beweglich bin ich? Es klingt sehr stark nach Basics.
Ja, im Grunde sind das Basics, die wir aber halt nicht lernen, weil sexuelle Bildung sehr dünn gestreut ist, vor allem für Erwachsene.
Michael, vielen Dank für dieses kurzweilige, informative und auch humorvolle Gespräch über ein Tabuthema, zumindest aus Männersicht.
Ja, hat mir auch Spaß gemacht. Ich hänge jetzt an dem „Tabuthema aus Männersicht“ Es betrifft alle Geschlechter. Es ist nicht leicht, über Sex zu reden, weil man lässt die Hosen runter, im wahrsten Sinne des Wortes. Im Saarland heißt es: Man macht sich nackig.
Auch seelisch.
Ja, und man zeigt sich damit verletzlich, aber was eben wiederum sehr intim werden kann.
Titelfoto von Rafael Rocha auf Unsplash
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Interessante Links:
Michael Sztenc im Netz: https://www.paartherapie-sb.de/
Buch von Michael Sztenc zur Männlichen Sexualität: „Klappt’s?“
